Спасибо за статью. Пиши ещё, интересно читать.

Я сегодня поставил 9front на raspberry pi, повозился пару часов. Пока научился работать с rio и запускать программы. Довольно интересный опыт. Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново, особенно когда ФС изучаешь. Надо будет загуглить как тут вайфай настроить.

> Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново, особенно когда ФС изучаешь.

Частично помогает " и "". Это показ последней команды (а потом мышка, да) или повтор последней команды.

По началу тоже очень напрягало, сейчас попривык и делаю меньше ошибок. Ещё в acme удобно каталоги смотреть.

вернул старый промосайт - ничего не менял, кроме ссылок, завернул их на hugeping.tk

доступен по адресам http://ii.51t.ru и каноничному http://cool.51t.ru

> вернул старый промосайт

Зрение уже не такое, как раньше, - нехорошие шутки со мной шутит. Сначала показалось "старый порносайт" =D

У меня, кстати, всего два стареньких компьютера: Pentium III/600MHz/256MB (20 лет) и Pentium-D/3GHz/2GB (13 лет). Из ОС раньше использовал Федору, а с недавних пор - NixOS. Когда-то давно игрался с Plan 9 и даже Inferno где-то валяется. Сейчас уже не до этого, хочется горы научной литературы успеть прочитать.

> мне чистая статика нужна :) к тому же, go даже на pentium 4 не работает (по крайней мере, не на всех), на p3 вообще не работает. А я хочу собрать сайт на p2.

Вот есть совсем минималистичный генератор статических сайтов на Си git://git.codemadness.org/saait

>> мне чистая статика нужна :) к тому же, go даже на pentium 4 не работает (по крайней мере, не на всех), на p3 вообще не работает. А я хочу собрать сайт на p2.
> Вот есть совсем минималистичный генератор статических сайтов на Си git://git.codemadness.org/saait

Генераторов я могу сам сделать, сколько угодно. :)

Мне больше стили нужны, шаблоны с таблицами вместо новомодных css. Недавно находил свои сайты, которые делал в таком стиле в начале века, а сейчас что-то не могу найти :(

Посмотрю генератор, вдруг там стили интересные :)

> Посмотрю генератор, вдруг там стили интересные :)

Когда я делал "дизайн" ii-go, я заметил что хорошо идут таблицы. Как в старых-добрых 2000-х. То-есть, если у нас табличный дизайн - то и используем их, а не всякие новомодные div с float и бутстрапы. :)

> Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново
Кстати, а нет ли порта bash под plan9?

>> Шелл конечно аскетичный, надоедает каждый раз вводить команду заново
Difrex> Кстати, а нет ли порта bash под plan9?

Я думаю так. Основные идеи в Plan 9: все - это текстовые файлы, каждый процесс - это файл-сервер, коммуникационный протокол - 9P, одна утилита - одна функция. Я считаю, что в Plan 9 весь существующий софт надо переписывать с нуля, например там не нужна куча архиваторов - должен быть отдельно простой tar и отдельно компрессоры. Если там опять будет bash, X.org, dbus, systemd и GNOME/GTK, то какой толк от этих его идей? Чем Linux не устраивает? Нет, я понимаю, что для экспериментов это несущественно. Но сколько усилий кто-то готов в личные эксперименты вкладывать? Потому он и не взлетел. Я в свое время быстро на Inferno переключился, но даже там полезных применений не нашел.

Difrex> Кстати, а нет ли порта bash под plan9?

Я этого не знаю, но заменять rc, в котором преодолены проблемы bash (и очень изящно) снова на bash - не имеет смысла по-моему. :)

http://doc.cat-v.org/plan_9/4th_edition/papers/rc посмотри здесь раздел Quotation, и сравни с тем же bash. Да в bash ад, просто, на фоне простоты rc!

Hi!

Thanks to Mehdi Sadeghi the RTL support is merged in master branch!

https://github.com/instead-hub/instead

https://user-images.githubusercontent.com/3101557/89707728-2300ac80-d971-11ea-9334-4de9f237d1f8.png

To use RTL feature you need enable WITH_HARFBUZZ CMAKE flag. SDL2_ttf should be compiled with HarfBuzz too (default off)

There is game tag added -- Direction: rtl|auto.

Продолжаю использовать Plan9 (9front) на своём нетбуке.

# Кросскомпиляция на go

Я писал, что собрать современный go на eeepc я не смог - не хватило памяти. Сегодня, внезапно осознав, что всё может быть гораздо проще, чем мне кажется, я набрал на ноутбуке с ArchLinux:

$ GOOS=plan9 GOARCH=amd64 go build 

И собрал проект на go, который прекрасно запустился на 9front! Отлично, получается Plan9 не выкинут из современного go и это радует! Можно просто кросс-компилировать нужный софт.

# Доступ по drawterm

Обычно, я заливаю данные на eeepc через exportfs или по sshfs. Но иногда хочется зайти на машинку удалённо. Для этого в ArchLinux я поставил 9front-drawterm, а на 9front запускаю такой скрипт:

#!/bin/rc
auth/factotum -n
echo 'key proto=p9sk1 dom=$sysname user=glenda !password=password' >/mnt/factotum/ctl
aux/listen1 -t tcp!*!17019 /rc/bin/service/tcp17019 &

С ArchLinux:

9front-drawterm -h <ip address> -u glenda 

И получаем внешне что-то похожее на vnc. Чтобы запустить rio, наберите rio -i riostart. Перед этим можно ещё запустить webfs. Вообще, посмотрите на $home/lib/profile. Там есть ветвление между terminal/cpu. Когда вы заходите по drawterm, выполняется ветка cpu. Когда работаете на машинке в обычном режиме -- это terminal.

# Звук HDA Intel

Звук у меня завёлся, но только в наушниках. Долгое время меня это не беспокоило, но потом стало интересно. Я думал, что игра с пинами должна помочь. Но к сожалению, никакой документации я не нашёл. В исходном коде я увидел, что можно делать что-то вроде echo 'pin 26' > /dev/audioctl. Мой /dev/audiostat был таким:

bufsize   1024 buffered      0
codec 0 pin 26 inpin 18
aout 2 1d
aout 3 1d
beep 4 f00000
beep 5 f00000
aout 6 211
beep 7 f00000
ain 8 10011b ← amix 35
ain 9 10011b ← asel 34
beep 10 f00000
amix 11 20010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29
amix 12 20010b ← aout 2, amix 11
amix 13 20010b ← aout 3, amix 11
beep 14 f00000
amix 15 20010a ← aout 2, amix 11
beep 16 f00000
beep 17 f00000
pin 18 in fix int special micin ?
beep 19 f00000
pin 20 out fix int special speaker ? eapd ← amix 12, amix 13
beep 21 f00000
beep 22 f00000
pin 23 out nothing ext rear speaker black ← amix 15
pin 24 inout nothing ext rear speaker black ← amix 13
pin 25 in nothing ext rear speaker black
pin 26 inout jack ext rear hpout green ← amix 12, amix 13
pin 27 inout nothing ext rear speaker black ← amix 12, amix 13
beep 28 f00000
pin 29 in nothing ext N/A lineout purple
pin 30 out nothing ext rear speaker black ← aout 6
beep 31 f00000
beep 32 f00040
pin 33 out nothing ext rear speaker black ← amix 12, amix 13
asel 34 30010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29, amix 11, pin 18
amix 35 20010b ← pin 24, pin 25, pin 26, pin 27, pin 29, amix 11
outpath aout 2 → amix 12 → pin 26
outamp aout 2
inpath pin 18 → asel 34 → ain 9
inamp ain 9

Я прошёлся по всем пинам, делая echo 'pin номер' > /dev/audioctl -- звука нет. Ну и я решил, что не судьба. Потом, случайно, натолкнулся на: https://pspodcasting.net/dan/blog/2019/plan9_desktop.html

И там обнаружил, что доступна ещё одна запись: 'pin номер,номер,номер,...'. Больше никаких подробностей не было. Я снова заглянул в код, поэкспериментирвал и понял, что последовательность pin - это путь сигнала в обратном порядке (может быть, это мои фантазии, и я просто понял всё наоборот). Конкретно в моём случае, счастливой комбинацией стало:

echo 'pin 20,15,2' > /dev/audioctl

Вы можете сами сопоставить этот "путь" с содержимым audioctl.

А вернуть вывод звука на наушники проще: echo pin 26 > /dev/audioctl

В общем, наслаждаемся звуком: http://hugeping.tk/lib/uploads/9front-zuke.png

# telegram/discord

Я поднял на своей малинке bitlbee сервер. Собрал telegram-tdlib. В итоге, получилось из irc чатиться по работе в telegram. А также зависать в discord. Конечно, есть нюансы, но главное - работает! Детали описывать не буду, скучная рутина.

Зато интересный нюанс, отсутствие "нормального" браузера заставляет находить решения, которые часто оказываются более эффективными. Например, из irc клиента я хотел закачивать скриншоты и публиковать их в telegram чате. Сначала я использовал sshfs на малинку, а потом написал такой скрипт:

#!/bin/rc
if(~ $#* 0)
        file=/fd/0
if not
        file=$1

hpost -m / -u http://curldu.mp 'File@'^$file

Заливаем файл на http://curldu.mp и просто копируем ссылку в чат. Это даже проще, чем telega в emacs. :)

"Из коробки" в 9front также имеется скрипт webpaste, которая заливает текст на pastebin-подобный сервис. Всё для людей!

За это время, я много пользовался mothra и привык к аскетичному интернету. И вы знаете, я не чувствую себя обделённым. :)

Кстати, в mothra нет закладок. Закладки для меня - обычный текст bookmarks.txt, в которой строка за строкой перечислены url. Я открываю файл в acme, нажимаю 2й кнопкой мыши на url и она открывается (с помощью plumber). KISS как он есть.

Ещё один забавный курьёз: бороздя интернет в mothra натолкнулся на сайт с научными новостями. Сайт мне чем-то понравился, я добавил его в bookmarks.txt. А потом, как-то находясь в Linux, открыл его в FireFox: https://nplus1.ru :) Знаете, лучше я пойду обратно в Plan9.

# Чтение epub

page не читает epub, но на самом деле, читает. :) Вы просто монтируете epub с помощью zipfs. Потом открываете xml с текстом с помощью page. Выглядит вполне прилично - логическое форматирование присутствует. А что ешё нужно?

# INSTEAD для Plan9

SDL1 на Plan9 не готов. Поэтому я просто собрал tiny варианты инстеда и метапарсера. На удивление -- вполне юзабельно и в духе минимализма Plan9.

http://hugeping.tk/lib/uploads/9front-instead-cat.png

Так что если что, добро пожаловать: https://github.com/gl00my/plan9hacks/tree/master/9instead

# Лирическое заключение

Почти каждый день после работы я с большим удовольствием запускаю свой eeepc с Plan9 и смотрю IT-новости, чатюсь с друзьями, читаю и отвечаю на почту, слушаю музыку, программирую, запускаю игры INSTEAD (в тексте) и собираюсь написать свою. Зачем?

Честно говоря, не знаю. Но я чувствую огромный терапевтический эффект. В чём тут дело? Система не напрягает, она успокаивает. Здесь всё сделано без оглядки на костыли прошлого, без оглядки на "фичи" и разбалованных пользователей. Без оглядки на требования маркетологов. Система проста и элегантна. И с точки зрения архитектуры, и с точки зрения использования. Такой вот ретро-пост-панк-юникс. Так что я точно знаю, что "работая" в этой ОС я _отдыхаю_. Замечательно, что современный браузер никогда не будет здесь! "Пошёл вон, Вавилон!"(c).

Возможно, это характерный признак нашего времени -- IT-специалисты-эскаписты, стремящиеся найди убежище от современных переусложнённых чудовищ?

Несклько дней назад мне пришлось разбираться с одной из подсистем ядра Linux. 3 или 4 дня я изучал хитрые приёмы синхронизации, в которых гонки были архитектурно предусмотрены, а равномерность нагрузки достигалась путём хитроумнейших хаков. В этом тоже есть своя "хакерская" красота. Но не могу себя обманывать, этот код у меня вызывает стресс. Код на грани возможного. Может быть, так и надо. (Я писал уже на похожую тему ii://kXDk7c9zuOEmsuY0nFZW/ ) Но облегчение, которое я испытал вечером, запустив acme... Оно было настолько реальным... :)

Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)
Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

artur> Что-то с каждой темой всё больше "очеловечивается" plan9=)

Можешь развернутьмысль? Я что-то не понял её :)

artur> Интересно, занимательно. Особенно когда свои решения пишешь.

Особенно если можешь писатьсвои решения :)

Статьи и правда годные. Я бы даже сказал, вдохновляющие :)

Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.
А тут, оказывается, все просто так.
На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.
Ну и вот эти вот скрипты всякие...

artur> Я к тому, что по первой статье и тому, что написано на википедии, я бы не назвал это вообще хоть как-то удобным.

Как линукс после винды. Как винда после макос :) Разный UX ещё не значит неудобства. Только непривычность.

artur> А тут, оказывается, все просто так.

Как в юниксе когда-то. Очень давно :)

artur> На счет решений, я под ними подразумевал "пути", которыми Пётр шел, когда ему необходима была та или иная вещь.

Стало ещё менее понятно :)

artur> Ну и вот эти вот скрипты всякие...

Я везде скрипты пишу. Очень удобно :)

В продолжение. У автора нашлась ещё интересная статья. Или даже, труд.

# Comparison of Operating System Complexity

https://pspodcasting.net/dan/blog/2020/complexity.pdf

Из прекрасного:
> The web has all the hallmarks of being put together by a bunch of teenagers withoutexperience, collaboration or a clue, and come to think of it, that is exactly how it was made. If any one really believes otherwise, I cordially invite them to read the source code of Firefox or Chromium. It willtake 20 years to do so, but hopefully wisdom will dawn long before they are finished.

Всё я не читал, только фрагменты. Но уже видно, что от души. :)

Вот если ты не будешь просить тестировать игру, то я к примеру могу и не поучаствовать. Мне крайне дискомфортно напрашиваться в помощники. А поучаствовать очень даже хочется. И пользу какую-то принести тоже.
Свою игрушку я видимо напишу еще не скоро. Дай хоть в твоей работе буду полезен.
P.S. Edited: 2020-11-20 09:00:52
Если в тестировании от меня мало толку, то ты всегда можешь об этом сказать прямо. Критику в свой адрес я всегда принимаю адекватно.

Договорились! Когда/если напишу - попрошу протестировать. :)

Ура
:(
P.S. Edited: 2020-11-21 22:14:08

Играясь с INSTEAD на Plan9, я поймал себя на мысли, что играбельность простых игр в tiny-instead даже выше, чем в обычном настольном INSTEAD. И даже CYOA игры выглядят не так ужасно. Почему?

Не знаю как у других, а у меня сформирован рефлекс нажатия ссылок. Когда я вижу гипертекст, я:

- Сначала обращаю внимание на ссылки;
- Читаю текст фрагментарно и часто непоследовательно;
- Стараюсь нажать на эти ссылки раньше времени.

Поэтому то меня и тянет парсер, где текст -- это просто текст.

Так вот, в tiny-instead текст тоже выглядит текстом, а управление игрой осуществляется через ввод цифр: http://hugeping.tk/lib/uploads/9front-instead-cat.png

И тут я подумал, а может быть можно сделать что-то похожее и в обычном INSTEAD?

Оказалось, можно! Встречайте модуль xrefs.

http://hugeping.tk/lib/uploads/xrefs.png

Модуль уже в репозитории: https://github.com/instead-hub/stead3-modules

Как пользоваться?

1) В начало вашей игры добавьте loadmod 'xrefs'
2) Вы можете пользоваться мышкой, или клавиатурой, нажимая на клавиши для выбора ссылки. Для режима "использовать" нажимайте shift, затем две клавиши по очереди, которые соответствуют предметам.

Вот такая штука для для любителей минимализма. Надеюсь, вам понравится и модуль вам пригодится.

Привет!

Давно уже хотел портировать часть функций метапарсера в классику. Сегодня я это сделал: https://github.com/instead-hub/stead3-modules/tree/master/extlib

Что есть? Словарь. Таким образом, можно делать стандартные реакции в зависимости от типа объекта. На данный момент поддерживаются:

- генерация описаний предметов, если у них не задан dsc (или dsc вернул false);
- supporter;
- container;
- transparent;
- concealed;
- openable;
- switchable;
- item (вещь можно брать и класть);
- дополнительные обработчики у obj: onact, onuse, oninv - которые вызываются перед стандартными.

Демонстрация:

loadmod 'extlib-ru'

obj {
	-"винтовка";
	nam = "винтовка";
	onuse = function(s, w)
		if w ^ 'ваза' then
			p [[Бах!]];
			remove(w)
			return
		end
		return false
	end;
}:attr 'item'

obj {
	-"телевизор";
	nam = "телевизор";
}:attr 'switchable';

obj {
	-"стол";
	nam = "стол";
}:attr 'supporter': with { 'винтовка', 'ваза', 'коробка', 'телевизор' }

obj {
	-"коробка";
	nam = "коробка";
}:attr 'openable,container';

obj {
	-"ваза";
	nam = "ваза";
}:attr 'container,item':with 'цветок'

obj {
	-"цветок";
	nam = "цветок";
}:attr 'item';

room {
	nam = 'main';
	title = "extlib demo";
	obj = { 'стол' };
}

Для сообщений стандартной библиотеки применяется такой-же язык шаблонов как и у метапарсера:

--"видеть"
ex.msg.EXAM = "{#Me} не {#word/видеть,#me,нст} {#vo/{#first/пр}} ничего необычного.";

В общем, как и всегда, надеюсь, что это кому-то понадобится на практике.

P.S. Конечно, модуль будет дорабатываться. Stay tuned!

extlib.png

Неофициальный Telegram чат INSTEAD https://t.me/insteadtalk стал большим и флеймообразующим. Новичкам там часто становится страшно и неуютно. Поэтому я создал модерируемый официальный чат.

https://t.me/insteadchat

Этот чат будет жёстко модерироваться. Оскорбления/грубость/сильный оффтоп -- запрещены.

Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки. Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.

vvs> Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки. Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.

Малозаметные гиперссылки попадались только в одной игре -- в вахте :)

Гипертекст в принципе не очень удобно читать, ИМХО. Но тут выбора нет. К парсеру общественность морально не готова :)

vvs> Ну не знаю. Меня эти торчащие во все стороны индексы отвлекают еще больше, чем малозаметные гиперссылки.

Нужно искать компромисс. На самом деле, делать игры с ссылками, которые выделены в тексте цветом, мне не хочется. Остаются:
- парсер;
- невидимые ссылки (как в Вахте);
- xrefs;
- не писать уже. ;)

Я надеюсь, пока ещё, что xrefs приемлемый компромисс. Часть игроков, наверное, будет недовольна. Но какая часть, это вопрос....

vvs>Разве что сделать так, чтобы они были видны только пока удерживаешь шифт.
Думаю, будет раздражать определённую часть ещё больше. А так- замена визуализации просто. На самом деле, надо смотреть по играм. Испытывать.

Думаю, что в качестве эксперимента вполне может быть.
Мне было бы любопытно посмотреть на новую игру с новой фишкой в управлении.

P.S. Edited: 2020-11-24 07:39:02
тут должна быть картинка с торсом Гомера Симпсона, но не судьба :)

AL> Малозаметные гиперссылки попадались только в одной игре -- в вахте :)

Если сделать их видимыми только пока держишь шифт, то они все будут вообще незаметными.

AL> Гипертекст в принципе не очень удобно читать, ИМХО. Но тут выбора нет. К парсеру общественность морально не готова :)

Сделать опцию незаметных гиперссылок и пусть каждый сам выбирает. Тогда и будет всегда чистый текст, как в парсере. Нажал шифт и текст незаметно превратился в гиперссылки - красота. Не знаю, кого это может раздражать, да еще имея полный выбор.

vvs> Если сделать их видимыми только пока держишь шифт, то они все будут вообще незаметными.
vvs> Не знаю, кого это может раздражать, да еще имея полный выбор.

Я понял, что обсуждение меня деморализует. Такое разное понятие о прекрасном, приводит к творческому тупику. Интерактивный текст, который меняет свой вид при нажатии клавиши -- это уход ещё дальше от той цели, к которой я хочу двигаться. Так что я думаю, я сделаю так как нравится мне, а другие авторы смогут адаптировать модуль для своих нужд или не использовать его.

Только что по ТВ посмотрел: "Книги моей судьбы" 4-часть.

https://tvkultura.ru/video/show/brand_id/59926/episode_id/1246261/video_id/1413171/

Начиная с 10:30

> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

ii://oAiTAn1AiNRWPvgNPZVp

>> ... Если я в молодости, когда начинал заниматься этим ремеслом, я думал -- я буду писать так, как никто не пишет... И вот это стало тоже уходить. Я понял, что перо это рука души, как говорит Дон Кихот. Что только свободное излияние без умысла, вот такой вот специфической обработки слова и эксперимента обработки слова, может донести до людей простые истины. И самого тебя образовать...

Простая, в сущности, мысль, но почему-то не очень часто встречается у авторов :)

Прочитал с огромным интересом.

https://www.pravmir.ru/doroga-negasnushhey-nadezhdyi-pisatel-vladislav-krapivin-i-svyashhennik-dimitriy-struev/


> – А в чем тут метод от противного?

> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".

Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.

Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

О чём-то похожем я писал здесь: ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY

Если есть желание высказываться, лучше делать это в отдельных темах-ветках, а здесь я собираю интересные мне ссылки, потом сложно будет искать.

>> – А в чем тут метод от противного?
>> – Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

Я, положа руку на печень, все эти рассуждения про дерево, которое падает бесшумно, если никто не слышит, воспринимаю как рогатые силлогизмы. И я не очень понимаю зачем нужно логически обосновывать наличие Творца, если честно. Вера не требует доказательств. Она про другое по идее. И не обязательно это вера в Творца или любую другую сверхсущность. Я верю в свою жену. Мне для этого не нужно придумывать логическое обоснование :)

vvs> Не уверен, что мне стоит об этом писать. В принципе здесь приведено личное мнение, к тому же человека искусства, о духовном. С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"? Мотивация такого поступка вызывает вопросы. Я подобные попытки обосновать креационизм логически видел и раньше от весьма известных людей науки. И, как говорится, "не могу поступиться принципами".
vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям. В этой цитате логики нет, увы. Попробуйте применить ее к существованию самого Творца. Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной? Или как спрашивал в своем раннем детстве еще мой покойный дядя: "а кто тогда создал Бога?". За что и получил от прабабушки по губам. Это вовсе не логика, а солипсизм в чистом виде.
vvs> Я вовсе не считаю, что логика способна обосновать или опровергнуть что угодно. Это еще Гёдель доказал почти сто лет назад. Кто хочет верить - верьте, а на логику ссылаться зачем? Она тут лишняя вовсе. Стоит ли приводить подобные "аргументы", да еще в серьезной дискуссии? Ну ладно, писатель - он не изучал математическую логику (надеюсь), ему простительно. Но на самом деле, повторю, что я видел подобное даже от серьезных ученых, что их тоже не украшает КМК. Или может, кто-то считает, что ссылки на логику это просто игра такая? Тогда я, наверное, маньяк и надо проще относиться к смыслу чужих высказываний (или его отсутствию).

Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Любовь в полном смысла влова это хорошее качество. Это труд над собой, это доброжелательное отношение, это сопереживание в конце концов. Необходимость же в Боге это как минимум помощь в преодолении экзистенциального кризиса. То есть не важно вериит человек в верное или неверное. Важно, что ему вера помогает жить.

К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

PS: Сформулировал коряво, но я в риторике не мастак :) Надеюсь, мои рассуждения никого не обидят и будут поняты верно.

/*Удовлетворенно*/ Дискуссия завязалась.

hugeping> Тут я привёл ссылку на беседу, которая мне очень понравилась. Цитата - часть текста, просто как пример того, что там бывает. Но, похоже, всю статью ты не читал.

Нет. Но если цитата, вырванная из контекста понимается превратно, то может и не стоит ее приводить. С другой стороны контекст именно этого высказывания в статье я специально прочитал. И у меня сложилось стойкое впечатление, что автор апеллирует именно к логике. Да и как может быть иначе? Или существует другая, не логическая интерпретация рассуждения "от противного"? Интересно было бы узнать. И ведь здесь автор не чувствует, а именно рассуждает. Причем делает это неграмотно КМК.

Остальное содержание статьи я и не обсуждаю, поскольку оно у меня никаких негативных эмоций не вызвало.

vvs> С другой стороны, к чему тогда придавать своему мнению вид логического рассуждения "от противного"?

hugeping> Тут такое дело, что за простыми вещами может скрываться нечто более фундаментальное, чем кажется на первый взгляд. Например, что такое "существует"? Пытаясь формализовать этот термин, я бы сказал, что это - взаимодействовать. Существование - это взаимодействие. Но как взаимодействовать? Материализм, такая хрупкая штука... Почитай про волновую функцию, или там теорию струн... Может быть, представлять, думать - это тоже взаимодействие? Это, на самом деле, снова приводит к вечному спору идеалистов vs материалистов. Я не имею никакого желания в этот спор влезать. Но наблюдение, что _существование_ мира в целом возможно мыслить только при наличии наблюдателя - творца, это вполне себе философская мысль. Можно ещё Мартина Бубера вспомнить с его "Я и ты". Ведь философы, по большому счёту, изучают особенности собственного мышления.

Согласен. Но философия логику не отрицает. А даже если допустить такую трактовку существования, то все равно противоречия в цитате остаются, как я и написал. Это не логика и такие аргументы вводят в заблуждение. Меня это коробит, как недобросовестное или невежественное рассуждение.

hugeping> Это не физика, конечно, и не математика. Но и люди как бы не только математика.

Согласен. Зачем тогда придавать своему рассуждению наукообразный вид? Сидеть на двух стульях - неустойчивая позиция. Я не против веры, но обоснование своей веры неграмотной логикой - дурной тон КМК. В этом и суть моей позиции.

vvs> Ну побойтесь же Бога, хотя бы. Если он все создал, то и логику тоже. Нельзя же так халтурно относиться к его творениям.

hugeping> А тут нет халтуры, просто очень вульгарно ты понял его высказывание. На мой взгляд. Ничего что на "ты"?

Ad hominem. Я "вульгарно" понял, а ты - нет. Если рассуждать взвешенно, то у нас равные шансы. Стоило бы заслушать самого автора, но его здесь нет и спорить на тему, кто лучше его понял я не вижу смысла. По крайней мере мои аргументы должны правильно отражать хотя бы мое собственное толкование, я надеюсь.

Вытащил сюда часть диалога:

> Если его некому воспринимать кроме него самого, то существует ли он сам для людей? В каком тогда смысле существуют зеленые гремлины, которых я себе представил и чем это отличается от существования вселенной?

На самом деле, большой простор для рассуждений да.

1) Есть вот фигуры геометрические. Я могу представить любую фигуру. И в каком-то смысле (рассуждая как идеалист), любая фигура существует, даже если не воплощена. Она представима, она может быть построена, нарисована, смоделирована. И мой мозг устроен так, что сродственен этой сущности настолько, что способен осознавать её. Можно, конечно, перефразировать. Сказать, что существует геометрия вообще. Что человек её неизбежно нашёл. Не создал! Нашёл. А что есть геометрия?

2) Вопрос квалиа. Что есть цвет? Длина волны? А почему субъективный опыт отбрасывается? Ведь механизм его существования явно вплетён в архитектуру мироздания? См "трудная проблема сознания".

3) Есть Вселенная и Земля, на ней возможно существование жизни. Можно сказать, что человек существует даже тогда, когда его на Земле ещё не было. Потому что идеалист считает, что есть более фундаментальная реальность, которая не является хаосом. Мир таков, что в нём возможен человек. Для идеалиста, человек существует архитектурно как часть всего "проекта".

4) Существует ли формула? Тоже интересный вопрос. Особенно те, в которых хорошо отражаются наблюдаемые "законы". А что такое законы? :) Снова - взаимодействие.

5) Как воспринимать вероятность единичного события? Есть разные трактовки, интересные.

6) Недавно только узнал про эксперимент Аспекта. Оказывается, Копенгагенская интерпретация, можно сказать, подтверждена экспериментально. Это для меня удивительно, и снова пограничные вопросы о "реальности".

Так что и с гремлинами, не так уж просто, на самом деле. Многогранный вопрос. Понятно, что мировоззренческий вопрос не решит физика/логика/математика. И многие люди, вообще-то говоря, не являются учёными. Но в процессе этого поиска, играет роль весь личный опыт, чувства, знания. Например, для меня одной из триггерных мыслей было осознание наличия "асимметрии" в наблюдаемом мире. И тогда я почувствовал, что моя архитектура - это не "инь и янь", не вечный баланс добра и зла (или отсутствие обоих). А Бог - если Он есть -- не безликий абсолют. Есть вектор. Это меня потрясло, потому что я понял, что эта мысль верная (принимается моей сутью где-то очень глубоко).

Я прекрасно понимаю, что можно возразить мне. И я сам себе постоянно это делаю. Тем самым, как бы проверяя свои границы. Кто я такой? Как я устроен? А есть ли вообще фундамент? А что есть моя firmware? А можно ли доверять вообще чему-то? И тем не менее, у человека есть ещё воля. Которая тоже, суть веры. В том плане, что обосновать рационально её невозможно. Так что это многогранный процесс, в него включено всё. В том числе и свободный выбор направления.

Просто у каждого человека поиск может по-разному протекать, с разными "триггерами". И я не вижу причин иронизировать над чужим путём (все эти примеры с чебурашками и сравнение этих идей с идеей Бога, которые, очевидно, очень разные).

P.S.
Я в детстве тоже говорил бабушке, что в космосе не нашли Бога. А потом, вот как всё получилось.

P.P.S.
Вообще, я за диалог, но только если он не выходит за рамки вежливости.

P.S. Edited: 2020-12-03 12:56:10

Если что, продолжать лучше здесь: ii://8ggsyyMFCBULz2Ay22W4

Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

AL> Мне кажется, такие рассуждения (с ошибками в логике или без оных) это попытка донести своё ощущение до собеседника/аудитории. То есть не надо воспринимать всё столь буквально. Другое дело, что атеиста, который знаком с формальной логикой, такое рассуждение скорее оттолкнёт нежели привлечёт.

Я не атеист - я агностик. А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут. Зачем для подтверждения своей точки зрения ссылаться на то, в чем не разбираешься? Надо учитывать, что это говорит писатель, который должен учить. Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы. Меня страшно раздражают дилетантские рассуждения, которые стали болезнью нашего времени. Может мы потому и живем так, что все берутся судить не о своем деле. Задело это меня за живое.

AL> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".

Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

AL> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.

Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

AL> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Хем. Извиняюсь сильно, что вмешиваюсь, а в чем собственно суть? Грубо говоря, о чем беседа, если проще?
P.S. Edited: 2020-12-03 13:14:55

Увы, тема расползлась:

https://hugeping.tk/XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo#XeOFbLR5QVZxFMJo3gqo
https://hugeping.tk/xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ#xBpc1zueV5gs8q2hbYfZ
P.S. Edited: 2020-12-03 13:21:55

Прочитал. Не могу понять, на чем завязана беседа. Её смысл, так сказать.

vvs> Тогда если можно, то лучше перенести все ответы сюда, а то они теперь разбросаны по трем разным темам.

Это не так просто сделать. Так что оставлю как есть.

vvs> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.

Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

vvs> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

vvs> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.

Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит. Но факт личного чуда недоказуем.

С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

vvs> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.

Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Вот про что вы. Понятна. Не буду мешать

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.

hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

Это не попытка его оскорбить, а просто мои эмоции вслух. Меня этот пассаж в интервью задел лично. Я неравнодушен к логическим манипуляциям, пусть даже это мне только показалось. Слишком много зла в мире творится благодаря подобным манипуляциям, потому и молчать становится невыносимо. А люди слишком слабы и невежественны.

vvs>> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно.

hugeping> Тут я не понимаю о чём речь, поэтому не берусь что-либо комментировать. Не понимаю, что за доказательства и правила. Думаю, ты скорее о философии.

Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

vvs> Нет - это о логике и математике. Аксиомы и правила вывода - основа формальной системы. А верим мы в них, поскольку принимаем как данность, выбор которой основан на эмпирическом опыте.

Ну да. Другими словами, таков механизм нашего мышления. Причина, следствие. Время. Потому-то и выносит мозг та же квантовая механика.

Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Есть гораздо более сильный символ веры: ¬(a∧¬a). Иначе говоря, высказывание не может быть и истинным и ложным одновременно если не нарушен закон тождества. Иначе возможно вывести все, что угодно и логика вообще превращается в фарс.