techniX подкинул интересную статью:

http://aushestov.ru/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%82-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2/

"Ваше сообщение — самое вежливое из тех, которые я получил, написав, что и в самом деле считаю видеоигры хуже фильмов и литературы. На это есть одна структурная причина: видеоигры по своей сути требуют от игрока делать выбор, что прямо противоположно стратегии серьезных кинофильмов и книг, которая требует контроля автора”.

Peter> techinX подкинул интересную статью:

Прочитал целиком статейку.
Могу прокомментировать, что наши преподаватели считают аналитическое взятие интегралов не иначе как искусством.

Которое, в том числе, иногда требует выход за границы привычного восприятия мира. И у сего вида деятельности может быть потенциал сделать вас умнее, мудрее и добрее =)

Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

Peter>> techinX подкинул интересную статью:
vit01> Прочитал целиком статейку.
vit01> Могу прокомментировать, что наши преподаватели считают аналитическое взятие интегралов не иначе как искусством.
vit01> Которое, в том числе, иногда требует выход за границы привычного восприятия мира. И у сего вида деятельности может быть потенциал сделать вас умнее, мудрее и добрее =)
vit01> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

Дополню.
Тут математически можно так сказать.
Пусть есть алгоритм, рисующую прекрасную картину. Но алгоритм -- детерминированная вещь. Поэтому произведением искусства является картина а не алгоритм.
Имхо, статья глубже, чем кажется на первый взгляд. Ну или я ее воспринимаю таковой.

Peter> Тут математически можно так сказать.
Peter> Пусть есть алгоритм, рисующую прекрасную картину. Но алгоритм -- детерминированная вещь. Поэтому произведением искусства является картина а не алгоритм.

Прочитал свое сообщение и понял, что понять его можно по разному. Еще уточню.

Две ситуации:
1) картина в голове автора. Он пишет под нее алгоритм. Тут все понятно. Он мог не писать алгоритма. В нем нет ценности

2) автор использует алгоритм как инструмент. Например находит формулу прекрасного фрактала. Но и тут, воздействие на зрителя оказывает картина. Результат творчества, а не сам алгоритм. Который чисто утилитарен.

Я кстати не уверен, что прям согласен со всем этим, но мысль автора думаю была такая.

Ну и на последок. Это как со скульптурой или живописью. Краски и мрамор сами по себе не являются объектом искуства...

С формулой/алгоритмом на самом деле интересно. Лично мне с одной стороны кажется, что можно представить ситуацию, когда именно алгоритм представляет собой худ. ценность. С другой стороны, конкретно в голову ничего не приходит. И кажется, что это будет что то на уровне тонкого часового механизма. Вызывает интеллектуальное восхищение, но не уверен, что это относится к области искусства.

Peter> Пусть есть алгоритм, рисующую прекрасную картину. Но алгоритм -- детерминированная вещь. Поэтому произведением искусства является картина а не алгоритм.

Алгоритм или формула могут показывать или выражать своим видом какие-нибудь детали устройства мира, который нас окружает.

Код или математический язык - это именно язык, на котором люди тоже в какой-то степени общаются и выражают свои мысли.

Peter> Ну и на последок. Это как со скульптурой или живописью. Краски и мрамор сами по себе не являются объектом искуства...

Это да, так и есть. Просто (см. выше) формулы те же - это не просто значкогонство. Иногда смотришь на формулу или на какую-то её часть, и сразу в голове всплывает некая картинка и смысл, который этим куском выражается.

Peter> С формулой/алгоритмом на самом деле интересно. Лично мне с одной стороны кажется, что можно представить ситуацию, когда именно алгоритм представляет собой худ. ценность. С другой стороны, конкретно в голову ничего не приходит. И кажется, что это будет что то на уровне тонкого часового механизма. Вызывает интеллектуальное восхищение, но не уверен, что это относится к области искусства.

Вот ты про фракталы сказал, а я себе представляю сейчас нечто другое.

Мы по теоретической механике затрагивали не так давно Лагранжиан как способ описания движения системы. Казалось бы, невзрачная формула, но, тем не менее, она позволяет буквально "изнутри взглянуть" на то, как тела движутся. Ну и через неё можно "вникнуть" в фундаментальные законы вроде сохранения энергии.

Ещё сейчас вспомнилась формула S = k*ln(w) из молекулярной физики, выражающая энтропию через микросостояния системы частиц. (К ней есть ещё дополнение от Шеннона для информационной энтропии)
Вот блин, как мало букв, но какой глубокий смысл под капотом!

Это ли не искусство - показать на первый взгляд в скупом наборе значков огромную пропитанную смыслом картину?

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vit01>> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

AL> Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)

Эххх, поэзия... А я вот разлюбил что-то чистую и каноничную поэзию.

И тут сразу цитатка вспомнилась:

> "Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт — простые вещи — сложными." (C) Лев Ландау

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vit01> Вот ты про фракталы сказал, а я себе представляю сейчас нечто другое.
vit01> Мы по теоретической механике затрагивали не так давно Лагранжиан как способ описания движения системы. Казалось бы, невзрачная формула, но, тем не менее, она позволяет буквально "изнутри взглянуть" на то, как тела движутся. Ну и через неё можно "вникнуть" в фундаментальные законы вроде сохранения энергии.
vit01> Ещё сейчас вспомнилась формула S = k*ln(w) из молекулярной физики, выражающая энтропию через микросостояния системы частиц. (К ней есть ещё дополнение от Шеннона для информационной энтропии)
vit01> Вот блин, как мало букв, но какой глубокий смысл под капотом!
vit01> Это ли не искусство - показать на первый взгляд в скупом наборе значков огромную пропитанную смыслом картину?

Это не в том смысле искусство. Это мастерство, если угодно. Искусство же в себе несёт другую цель - повлиять на зрителя/читателя/слушателя. Чисто психологически повлиять. Недавно в инстедочатике было обсужденеи по теме. Приводились хорошие примеры из мира изобразительного искусства. Грубо говоря, один чувак маслал чуть ли не фотореализм, но не привносил своё в картины, а одна чувиха очень живо и глубоко нарисовала другую чувиху %)

Где-то тут, наверное, должны улыбнуться участники и свидетели той беседы.

Формула или программа может быть красивой. Может быть изощрённой, техничной. Безусловно, может нести в себе большой смысл и описывать масштабные процессы. Но преследуюет при этом совершенно другие цели. И не может быть иначе. Разве что у демосценеров программы для красоты %)

2Peter, кстати, это ещё перекликается с нашим разговором о GNU/Linux и Haiku. GNU стала практичной системой. Достаточно красивой и достаточно практичной. Haiku пока больше красивая, чем практичная =)

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01>>> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии
AL>> Вспоминаются слова Алана Кокса про программный код. Я имею в виду те, где он говорил, что для него код как поэзия =)
vit01> Эххх, поэзия... А я вот разлюбил что-то чистую и каноничную поэзию.

Я уже лет тринадцать от поэзии отошёл. Не читал давным давно стихов. Это большое упущение, как мне кажется.

vit01> И тут сразу цитатка вспомнилась:
>> "Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт — простые вещи — сложными." (C) Лев Ландау

Хорошее утверждение. Надо будет записать в цитатник себе.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

vit01>> Эххх, поэзия... А я вот разлюбил что-то чистую и каноничную поэзию.
AL> Я уже лет тринадцать от поэзии отошёл. Не читал давным давно стихов. Это большое упущение, как мне кажется.

Мне поэзия разонравилась классе так в 10-11 школы на уроках литературы. Разочарование пришло как от тех тем, которые любят поднимать "тру-поэты", так и от того, что многие из них далеко уползают в сторону рефлексии и самокопания.

Бывает такое, что всё это ваше иррациональное искусство гложет, выбивает почву из под ног и только портит настроение.

Короче все люди разные, и всем подавай именно ту информацию, которая больше всего подходит

Кто-то любит, когда из простого делают сложное, а кто-то изо всех сил пытается сделать наоборот...

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

> "Ваше сообщение — самое вежливое из тех, которые я получил, написав, что и в самом деле считаю видеоигры хуже фильмов и литературы. На это есть одна структурная причина: видеоигры по своей сути требуют от игрока делать выбор, что прямо противоположно стратегии серьезных кинофильмов и книг, которая требует контроля автора”.

по этому поводу можно возразить, что фильмы, музыка, литература, архитектура, живопись, балет, театр и пр. просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю. но разве сам формат определяет, что искусство, а что нет? опять же аргумент насчет шахмат. шахматы - это вариант классической игры, где есть некий набор правил. и собственно всё. но если посмотреть на то, как развиваются игры, то можно заметить усложнение: к чисто игровому процессу ("стреляй метко по астероидам") со временем начали добавлять уже сюжеты. и если сначала сюжет был чем-то просто объясняющим происходящее (как в игре doom, например), то потом сюжет и история вплелись уже в само тело игры (как в Skyrim (названия игр чисто по принципу - что первое вспомнилось)). и если посмотреть с другой стороны, то что такого принципиального в традиционном искусстве, что никак нельзя было бы выразить средствами компьютерной игры?

> просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю

Хорошее произведение созидает дух человека. Плохое -- разрушает. Человек же делает главный выбор: хорошие, а не плохие произведения.
А само произведение -- цельная и завершённая программа, которая должна изменить нас к лучшему. Действие, которое разворачивается в этой программе, не требует нашего вмешательства.
Игры же -- алгоритм. Но, как мне показалось, авторы неоднократно доказывали, что этот алгоритм можно сделать художественным и тоже созидательным.

<дальше тут был пример. Но я чё-то увлёкся, и пример вышел огромным. Поэтому пришлось его удалить))>

>> просто в силу своего формата не могут дать свободу выбора в любом его проявлении зрителю
Anotheroneuser> Хорошее произведение созидает дух человека. Плохое -- разрушает. Человек же делает главный выбор: хорошие, а не плохие произведения.
Anotheroneuser> А само произведение -- цельная и завершённая программа, которая должна изменить нас к лучшему. Действие, которое разворачивается в этой программе, не требует нашего вмешательства.
Anotheroneuser> Игры же -- алгоритм. Но, как мне показалось, авторы неоднократно доказывали, что этот алгоритм можно сделать художественным и тоже созидательным.

Тут я вижу некоторое нессответствие в сравнении. Если игра это только алгоритм, то книга это вектор, а музыка только ноты. Оставь в квантовом коте только алгоритм и он превратится в нечто, в виде кучки байт.

Надо сравнивать сравнимое - если инструмент, то с инструментом, если способ выражения, то со способом выражения. А если произведение, то с произведением. Игра -- алгоритм, книга -- вектор. Игра -- произведение, книга -- произведение. Почему-то во всех этих обсуждениях прямо выпирает эта скособоченность. За формой игры не смотрят на её содержание. Вместо формы книги говорят о её содержании.

+++ Caesium/0.4 RC1
+++ Лично я вижу в этом перст судьбы — шли по лесу и встретили программиста.

> За формой игры не смотрят на её содержание.

мне кажется, это справедливое замечание. дескать, вычленим отдельно саму игровую механику, а на всё остальное не будем обращать внимание. но ведь игры, как конечный продукт, включают в себя уже самое разное творчество и искусство. композитор Jeremy Soule написал музыку для Skyrim - это что, не произведение искусства?

https://www.youtube.com/watch?v=hnXD6FRZtn0

> нессответствие в сравнении

Я просто выразился неправильно. Как раз, хотел сказать, что игра -- это и алгоритм и художественное произведение. Так что, запутал вас всех. "Простите меня, джентльмены" (х/ф "Человек с бульвара Капуцинов")