shaos> При наличии групп эх наверное можно таки дать возможность пользователям (с высокой кармой?) создавать новые публичные эхи в группе unsorted - эдакий crowd sourcing получится, но по умолчанию такие эхи должны будут быть скрыты от веба (хоть и будут перечислены в list.txt)..,

Божечки! Уже и карма. Куда катецо федо!

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Ну это издевательство над здравым смыслом когда одной рукой вы разрешаете декларировать поддерживаемые фичи через features, а другой запрещаете эти фичи расширять…

Я ничего никому не запрещаю и не разрешаю. Просто считаю отламывание фундаментальных фич вредительством.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> Это да :)
revoltech> Так всё-таки есть стандартный и поддерживаемый вариант, чтобы полный перефетч эхи делался не кучей мелких запросов по 12 айдишников из-за ограничений хттпшного гета на сервере, а чем-то более вменяемым? Или нет? В доках ничего, кроме GET /u/m, по этому поводу не нарыл.

Потому что только GET и есть.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

iiii> Я не понимаю, как это работает, я не знаю как запросить последние n сообщений и я не понимаю, зачем мне запрашивать кусок эхи не до конца, а посредине. Количество сообщений я считаю ненадёжным источником, можно удалить 1 и жобавить 1 и эха вроде не изменится. , в отличие от хэша. Я вообще при делании срезов не понимаю, что входит а что не входит. Поэтому у меня на станции нет постраничного вывода :)

/u/e/idec.talks/-100:100

заберёт последние 100 сообщений.

iiii> А lim совместим со всем, хоть с ii txt 0.1, меняется только строка в конфиге.

При этом будет работать и /lim/200/u/m и /lim/200/u/point?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

hugeping>> А слайсы решают проблему больших индексов.
revoltech> Слайсы на сервере позволяют пропустить сообщения, только если действительно не гонять их каждые пять минут. А это действительно увеличит трафик и без того.

Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.

revoltech> Мой юзкейс — зашёл утром, запустил tiifetch.tcl или нажал на кнопочку Fetch all echos в tiix, клиент докачает изменения всех эх за ночь и в течение дня дофетчиваю только новое содержимое конкретно интересующих эх, вручную жмякая на Fetch this echo при необходимости. За это время в них может собраться куда больше 100 сообщений, и в случае слайсинга ещё на серверной части до клиента они уже не дойдут никогда.

Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?

revoltech> Поэтому придерживаться базового протокола мне пока кажется более разумным, только вот с выгребанием по /u/m надо что-то решать. 12 айдишников на запрос — слишком мало, а многопоточность всё равно не решает проблему с кучей TCP-соединений и HTTP-метаданных.

У тебя соединения платные или что?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos> Кстати вопрос про POST в /u/m периодически поднимался, например вот тут ii://w6o5S9CleUqqm4Lgc8O9 (декабрь 2021) что так ни к чему и не привело - вот полное обсуждение:

Потому что это не решает никаких реальных проблем на самом деле. Можно, и было бы даже красиво, отказаться от HTTP, гонять всё через сокеты прямо и вот это вот всё. Отказаться от мелких пакетов и гонять сразу многомегабайтные бандлы. Добавить аватарки, карму, модераторство и бэкдоры для товарища майора. Только зачем?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> если IDEC уже имеет все средства как часть стандарта, то зачем для него городить кастомные гейты?..
ahamai> Без гейта ты нормально не отобразишь ничего ни на zx spectrum ни на msdos, ни на atari st. Сначала научи их utf8 :)

Тоже мне бином Ньютона, utf8 оттранслировать.

ahamai> Хочется хоть одно реальное применение слайсов, кроме "забрать последние сообщения"

Например, пагинация индекса в условиях малого объёма оперативной памяти.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

shaos>> Кстати вопрос про POST в /u/m периодически поднимался, например вот тут ii://w6o5S9CleUqqm4Lgc8O9 (декабрь 2021) что так ни к чему и не привело - вот полное обсуждение
revoltech> И там AL написал, что POST /u/m не решает ни одной проблемы. Как же не решает, если решает? Вот вам проблема: куча лишних соединений и метаданных, т.к. владельцы станций ограничивают длину GET-запросов, либо сознательно, либо оставляя дефолт на веб-сервере. С POST запрос будет всегда одним в идеале.

Это ты уже писал. Не писал только почему это вдруг проблема.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

ahamai>> Сегментирование запросов было введено специально.
revoltech> Чтобы создать новым поинтам затруднения с первым выкачиванием эх (а-ля блокчейн монеро)?

Новый поинт нажал кнопку "скачать" и скачал. Какие у него могут быть проблемы с первым выкачиванием эх? Или это у старлинка платное открытие нового соединения?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

я не понимаю, зачем. если что-то где-то сглючит, качать придётся всё заново. поэтому и сделали разбивку на мелкие секции, скачал/записал, скачал/записал. но попробуй, я понятия не имею.

AL> Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?

Наверное, мы о разных вещах говорим.

1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.

Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

AL> У тебя соединения платные или что?

У меня идеология не тратить вычислительные ресурсы там, где их можно не тратить. Пермакомпьютинг так называемый.

AL> Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.

В общем, я понял, какой алгоритм до меня пытаются донести:

1. Делаем GET /x/features, чтобы проверить на предмет x/c и u/e. Если они имеются, то выполняем следующие пункты, если нет, скачиваем все айдишники через GET /u/e/имя.эхи и слайсим только на клиенте.
2. Делаем GET /x/c/имя.эхи, чтобы сравнить количество сообщений с локальным. Пишем разницу между полученным и локальным в diff.
3. Потом делаем GET /u/e/имя.эхи/-diff:diff и получаем список новых айдишников.

Так, что ли?

AL>> Только если узел, внезапно, пишет в середину индекса, а не только в конец.
revoltech> В общем, я понял, какой алгоритм до меня пытаются донести:

Алгоритм ii-go:

1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
2) n = 1
3) берем /u/e/эха/-n:1
4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
5) n = n * 2
6) идём на 3
7) забираем сообщения от -n:n

Возможны гонки, например когда сообщение успеет добавиться (в конец) пока мы забираем текущее. Но на следующем fetch мы должны будем это заметить.

hugeping> 2) n = 1

Да, только вот этот шаг настраивается. То-есть там не 1 в реальности, а параметр limit. У меня это что то-вроде 15.

hugeping> Алгоритм ii-go:
hugeping>
hugeping> 1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
hugeping> 2) n = 1
hugeping> 3) берем /u/e/эха/-n:1
hugeping> 4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
hugeping> 5) n = n * 2
hugeping> 6) идём на 3
hugeping> 7) забираем сообщения от -n:n

А зачем так сложно? Если нода умеет слайсы, то она, по идее, умеет и /x/c, который неубываемый. Тогда мы, сравнивая с количеством уже скачанных локально сообщений, знаем, сколько надо ещё запросить.

hugeping> Алгоритм ii-go:
hugeping>
hugeping> 1) если есть поддержка слайсов то используем её. иначе - полный синк
hugeping> 2) n = 1
hugeping> 3) берем /u/e/эха/-n:1
hugeping> 4) это сообщение есть в базе? да - не нужен синк (goto 7)
hugeping> 5) n = n * 2
hugeping> 6) идём на 3
hugeping> 7) забираем сообщения от -n:n
hugeping>

А почему бы просто не сравнить результат /x/c с тем количеством, что уже локально скачано?

revoltech> А почему бы просто не сравнить результат /x/c с тем количеством, что уже локально скачано?

Потому что в разных нодах могут быть особенности. Например блеклист - учитывается или нет в счётчиках? Нода может не хранить все сообщения, а только часть (последние 10000). Причём это может быть особенность как собственной ноды, так и той ноды с которой мы фетчим. Ну и другие ситуации, которые можно придумать. А хеши - надёжно.

hugeping> Ну и другие ситуации, которые можно придумать. А хеши - надёжно.

Чуть лучше, хранить счётчик на диске для конкретной станции - свой счётчик. Но тоже ненадёжно.

Номер может остаться тот же когда скажем добавили 1 сообщение, но в то же время заблеклистили 1 из середины - поэтому идея с хешами списков хешей мне кажется более работоспособной

Количество в общем случае не показатель - сообщения могут не только добавляться, но и удаляться

shaos> Количество в общем случае не показатель - сообщения могут не только добавляться, но и удаляться

На этот счёт спецификация явно говорит, что счётчик может только увеличиваться. Лучше стянуть один-два уже существующих локально айдишника, чем потерять какие-либо.

Это как на стрелочных дайверских часах, где безель можно вращать только в направлении против часовой стрелки. Если случайно ударить обо что-то, он повернётся в направлении уменьшения интервала. Вынырнешь раньше, зато точно с запасом кислорода.

> На этот счёт спецификация явно говорит, что счётчик может только увеличиваться.

Но на практике у всех разные номера для тех же самых эх...

hugeping> Потому что в разных нодах могут быть особенности. Например блеклист - учитывается или нет в счётчиках? Нода может не хранить все сообщения, а только часть (последние 10000).

Если верить документации с гитхаба idec-net, то всё это не должно уменьшать счётчик. Сообщение добавилось — инкрементировали. Сообщение удалилось — счётчик не трогаем.

> Но вред файлэх в чём?

1. Там передаётся нетекстовая информация т.е. через терминал уже не будет работать
2. Функционально файл из файлэхи это просто забирание файла по HTTP - зачем городить лишние абстракции?
3. Сейчас (на таверне) оно используется в основном только для раздачи порнухи и пиратских книг...

Сообщение можно не только заблеклистить, но и удалить

shaos> Сообщение можно не только заблеклистить, но и удалить

Да пожалуйста, но счётчик при этом трогаться не должен.

Из https://github.com/idec-net/new-docs/blob/master/extensions.md:

> Важно: параметр неубывающий. Если в эхе удалили сообщения, то возвращаемое число не должно уменьшаться.

в ii-php уменьшается

технически это немножко сложно его неуменьшать

это если хранить по простому в файлах

а если в SQL то там можно просто max(index) выдавать и он всегда будет расти (но фактически сообщений будет меньше)

shaos> в ii-php уменьшается

Ну, это печально. Получается, спецификации оно не соблюдает. Соответственно, в клиентах вся завязанная на счётчики логика тоже идёт лесом.

Придётся и у себя откатить. Или перепилить на нечто подобное алгоритму из ii-go, посчитав накладные расходы.

shaos>> в ii-php уменьшается

revoltech> Ну, это печально. Получается, спецификации оно не соблюдает. Соответственно, в клиентах вся завязанная на счётчики логика тоже идёт лесом.

У меня тоже, наверное, не соблюдается в полной мере. И когда делал свою реализацию понял, что затачиваться на счётчики - потенциальная стрельба в ногу. К сожалению. На мой взгляд пример непродуманного элемента стандарта. Например, упал винт и ставишь всё заново. Откуда брать счётчик? Если у нас все базы данных зеркальные копии - то, вероятно, можно взять его у "соседа". Но рассинхронизация этих счётчиков между узлами с одинаковой эхой может произойти очень легко. К тому же, та другая нода скорее всего хранит последнее состояние моего счётчик у себя для проверки изменений при фетче. Короче, малейшие отличия в реализации и всё... А счётчик оказывается и не счётчиком сообщений и не счётчиком изменений...

Но! Главная мысль в другом. Даже если бы эта штука работала у всех одинаково и хорошо, она не решает ничего. Она просто позволяет сказать - стоит ли делать фетч или нет. Эту же вещь дают и слайсы, но надёжным способом. Важнее другая фича. А именно - да, нужно фетчить но фетчить не всё. Потому что в обычной ситуации в эхе всегда будут новые сообщения. Эту проблему тоже решают слайсы но только в режиме адаптивного фетча. Мне кажется адаптивный фетч - это вообще мое изобретение к которому я пришёл вынужденно. Все другие способы имели свои проблемы и нюансы. Но вот это "двоичное" сканирование истории - даёт хороший результат. Но.... сложно!

Конечно, сейчас хочется сказать - а давайте вернёмся и придумаем что-то более простое и надёжное и сделаем что-то среднее между ii и idec... Но боюсь, лишние потрясения нам не к чему.

Там ещё идея с подменой (amend) сообщений выглядит интересной - идеологически верная альиернатива редактированию старых мессаг...

хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
видимо надо запрещать удалять сообщения физически...

shaos> хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
shaos> видимо надо запрещать удалять сообщения физически...

Идея с счётчиками работает ТОЛЬКО в условиях ii. Когда все базы одинаковы. Тогда ничего не надо городить и счётчик - полное число сообщений эхи, включая блеклист. Вот меня тоже давно грызёт мысль что нужно что-то упрощать. Но я боюсь что то менять. :)

shaos>> хотя не - max(index) не будет работать т.к. индекс общий на все эхи
shaos>> видимо надо запрещать удалять сообщения физически...
hugeping> Идея с счётчиками работает ТОЛЬКО в условиях ii. Когда все базы одинаковы. Тогда ничего не надо городить и счётчик - полное число сообщений эхи, включая блеклист. Вот меня тоже давно грызёт мысль что нужно что-то упрощать. Но я боюсь что то менять. :)

Работает - не трогай?

+++ Никто не знает, как правильно. Так зачем же выдумывать правила?

doesnm> Работает - не трогай?

Тут скорее боязнь конфликтов и войны "стандартов". Всё-таки, стандартны - вторичны. Первичны - люди. Так то, по мне, нужен откат к идеям ii но с опытом полученным в idec.

И центральный вопрос, конечно, это стандартизованный способ фетча, без необходимости полного сливания индексов и без адаптивного фетча. Но для того чтобы начать думать, предлагать решения и обсуждать их -- нужно желание и осознание "проблемы". А я не уверен, что это случилось. В целом, меня устраивает как всё работает. :)

Ну и не всё так однозначно. Например, нужны слайсы или нет, если проблема фетча будет решена без них? Я бы сказал - не нужны! Но ведь действительно, бездисковый клиент мог бы пользоваться слайсами для "браузинга" сообщений! Так что рубить с плеча не стоит.
P.S. Edited: 2024-10-25 16:18:07

Я тут подумал и понял, что не могу предложить никакого другого варианта фетчинга. Кроме того, что сделал в ii-go (на основе слайсов). Опишу варианты, которые рассматривал.

1) Вариант с запросом "дай мне все, что позже такого-то хеша" не сработает так как порядок сообщений в базе может быть разным;

2) Вариант с хешом эхи как индикатором изменений - не решает проблему забирать не всё, а только часть. Да и предполагает хранить на диске или в базе последний хеш;

3) Вариант "дай мне всё, что пришло после такого-то времени", возможно, самый интересный. Но уже накладывает ограничения: синхронное время, необходимость делать выборку по времени итд

4) Вариант возвращать список id в обратном порядке. Идея в том что если я получаю список в обратном порядке я могу закрыть соединение в тот момент когда мне уже больше не надо. :) Но, как-то на хак похоже. А как вам? Не знаю... Нет красоты.

Получается, ничего проще слайсов и не сделать? :)

hugeping> Я тут подумал и понял, что не могу предложить никакого другого варианта фетчинга. Кроме того, что сделал в ii-go (на основе слайсов). Опишу варианты, которые рассматривал.

hugeping> 1) Вариант с запросом "дай мне все, что позже такого-то хеша" не сработает так как порядок сообщений в базе может быть разным;

Хотя, сработает. Если брать с разумным "запасом" на самом деле... Правда опять вопросы с блеклистами и удалениями могут быть.

shaos>> И кстати зачем родили IDEC если ii был такой уютненький и самодостаточный? ;)
revoltech> Да вот не знаю, кстати, мне пока что только расширение с list.txt полезным показалось.

Это было в ii.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL>> Удивительно. 9 лет у всех всё доходит, а у тебя нет. Может, надо что-то в фетчере поменять?
revoltech> Наверное, мы о разных вещах говорим.
revoltech> 1. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений вечером.
revoltech> 2. За ночь в эхе появляется 103 сообщения.
revoltech> 3. Фетчер по server-side слайсу качает 100 последних сообщений утром.
revoltech> Вопрос знатокам: увидит ли клиент те несчастные три сообщения?

Зачем брать сто, а не то, чего у тебя нет?

AL>> У тебя соединения платные или что?
revoltech> У меня идеология не тратить вычислительные ресурсы там, где их можно не тратить. Пермакомпьютинг так называемый.

Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

>> Но вред файлэх в чём?
shaos> 1. Там передаётся нетекстовая информация т.е. через терминал уже не будет работать

Постоянно работаю с файлами в терминале.

shaos> 2. Функционально файл из файлэхи это просто забирание файла по HTTP - зачем городить лишние абстракции?

Транспорт может быть любым.

shaos> 3. Сейчас (на таверне) оно используется в основном только для раздачи порнухи и пиратских книг...

Не подписывайся. Вопрос был концептуальный, а не по конкретным фехам.

+++ Лично я вижу в этом перст судьбы – шли по лесу и встретили программиста.

AL> Это было в ii.

А почему документация описывает это как IDEC-расширение?

AL> Внимание! Вопрос: какая у тебя OS и какое окружение? Пользуешься веб-браузером?

К сожалению, пользуюсь. К вопросу об ОС и окружении — Alpine Linux, X/Fluxbox.

> Это было в ii.

А почему тогда list.txt и blacklist.txt перечисляется в /x/features?

curl -XGET http://idec.spline-online.ru/x/features
u/e
list.txt
blacklist.txt
x/file
x/small-echolist
x/caesium
x/c

О - кстати, а что такое x/small-echolist?

> При этом будет работать и /lim/200/u/m и /lim/200/u/point?

да, естественно, просто url сдвигается. lim, в отличие от хэшей, я использовал реально в конфигах клиентов. хотя щас у меня две ветки, 0.6 на фандейшне (активная) и 0.7 на пикнике (недоделанная), и я не перенёс эту фичу с 0.7 в 0.6, надо будет не забыть

> Вот. Товарищ дело говорит!

те или иные варианты discover, типа автодобавления, вроде были всегда, у меня вроде и серверы и клиенты с такой фичей были.

но тогда, если останется автосоздание эх другими, в интерфейсе будет бардак. можно просто принять какой-нибудь протокол типа /x/discover, который будет делать элементарное os.listdir('e'), у меня сейчас так gemini-сайт работает.

с другой стороны это надо только для архиваторов, ибо у нас у каждой станции свой набор эх, и это замечательно. :)

Капец там запросов, оверхед.

x/features вообще должна кешироваться, сервер не меняет серверное по каждый день, чтобы это постоянно запрашивать

2 и 3 вообще должны быть одним запросом, типа дай мне сообщения, начинающиеся с такого-то.

Зачем столько запросов? Это и лишняя нагрузка на сервер, и лишний трафик (хедеры, все дела). Почему не делать шаги типа 1, 16, ещё чёнить, всё, то есть более частые юзкейсы. или даже сразу начинать с 16. запрос вообще вещь дорогая, и их лучше минимизировать

> Конечно, сейчас хочется сказать - а давайте вернёмся и придумаем что-то более простое и надёжное и сделаем что-то среднее между ii и idec... Но боюсь, лишние потрясения нам не к чему.

если shaos введёт ?h=1, то я при его запросах буду действовать по следующей стратегии, сначала смотреть хэши эх, потом дёргать изменившиеся, полностью, крохоборить и выбирать кусочки списков я не буду. думаю, это сократит трафик. потребует минимальных изменений фетчера. и сама фича в моей ноде есть сто лет в обед, только никогда не использовалась.

> Идея с счётчиками работает ТОЛЬКО в условиях ii. Когда все базы одинаковы.

у меня изначально было понимание что базы будут разные, и блеклист появился чуть ли не сразу

> Там ещё идея с подменой (amend) сообщений выглядит интересной - идеологически верная альиернатива редактированию старых мессаг...

изнаачально задумывался механизм revoke, но это бы сильно всё усложнило, проще заблеклистить и выпустить ещё раз. я не знаю, щас блеклистами не меняются вроде, а раньше менялись. заблеклистил и сделал новое, дополнительные сущности тут не нужны

у меня фетчер, оказывается, вообще без поддержки blacklist :)