Когда долго программируешь, привыкаешь проверять все причинно-следственные связи от начала и до конца, разворачивать их. Отладка учит быть подозрительным. Не верь тому, что написано и вроде-бы "работало раньше". Ошибка могла не проявляться. Ошибка может скрывать проявление другой ошибки. Ошибка может быть следствием гонки. Несколько ошибок могут входить в суперпозицию и выглядеть как одна ошибка или наоборот. Чтобы действительно разобраться в проблеме, ты должен понять что именно происходит максимально педантично и досконально. Никаких домыслов! Никаких непроверенных предположений! Каждый раз ты должен учиться смотреть на код, как будто он написан только что.

Не удивительно, что с годами это начинает отражаться и на психике. Один из таких "синдромов" я замечаю у себя и у некоторых знакомых программистов. Я назвал его синдром "0 или 1". Проявляется он в различных формах, но стоит за всем одно и то же.

Если высказано какое-либо суждение, ты начинаешь его раскручивать и доводить до логического конца. Интерпретация событий всегда чёрно-белая. 0 или 1? Ведь нужен конкретный и простой факт в основе. То, что хорошо помогает искать ошибки может навредить в общении. Например?

> - Смотри, я тут игру написал Color Lines.
> - Неплохо. Только цвета шариков мне не нравятся.
> - А мне, кажется, красиво.
> - Нет, слишком яркие.

(сценарий 0) Я подобрал плохие цвета. -> Они мне нравятся, значит, у меня нет вкуса. -> Зря я написал игру.

(сценарий 1) Цвета мне нравятся, а оппоненту -- нет. -> У оппонента нет вкуса, не надо учитывать его мнение. -> Зря я его спросил.

Следствие синдрома. "Если что-то может случиться, то это обязательно случится." Перекликается с законами Мерфи, да? Не случайно, ой не случайно... :)

> - Где мой паспорт?
> - Зачем тебе?
> - Я всегда беру паспорт, когда выхожу на улицу... И, кстати, где зонт?

Усиление следствия. "Если что-то случится в будущем, то это уже случилось."

> Мы смертны -> мы уже мертвы -> нас не существует и никогда не существовало.

Ещё одно следствие -- если назревает конфликт, нет смысла тянуть, ведь "он уже случился".

> - Не могу тебя видеть!
> - Если мы враги, то давай расстанемся. Если нет, то зачем эта ссора?

Наконец, невозможность делать простейшие вещи без детального понимания задачи.

> - Отрежь кусочек скотча.
> - Какой длины?
> - Просто кусочек скотча.
> - Для какой задачи нужен скотч? (попытка узнать точную длину отрезка под задачу)
> - Блин, да ты издеваешься!

// Все диалоги являются вымышленными, любое сходство -- случайно.

Годами выработанная привычка сводить всё к "да" или "нет", "всё" или "ничего", 0 или 1 -- рано или поздно находит выход, нередко приводя к раздражению, непониманию, ссорам.

Программа -- мир, который создал программист и полностью его контролирует. Выполнение программы в глубине своей -- детерминированная шарманка. Возможно, именно отсутствие противоречий и привлекает программистов в профессию. Но жизнь -- нередуцируема и противоречива по своей сути. Попытка действовать в реальном мире так же, как ты привык работать в виртуальном, неизбежно приводит к конфликту. Попытка решения его в виде ответа 0 или 1 приводит к парадоксальным и опасным состояниям. В лучшем случае -- просто неадекватным.

Когда я слышу очередную "печальную" новость про программиста, я всегда с сожалением думаю, что не последнюю роль здесь сыграл синдром 0 или 1.

Мне кажется, любой программист в качестве противоядия должен иметь "аналоговое" хобби. Велосипед, гитара, рыбалка... Что угодно, что позволяет не терять связь с реальным миром и напоминать себе, что не всё решается через 0 или 1.

Берегите себя!

Ой какая вкусная тема. Спасибо за нее!

Я надеюсь это будет доооолгое обсуждение, на много дней.

Для затравки. Программирование - это приложение информатики, которая сама - приложение логики и математики (дискретной, похоже). Наличие только двух вариантов - это характерно для булевой логики и, в более скрытом виде, в классическом законе исключённого третьего. Для интуиционистской логики сие не характерно. Мораль: изучаем все эти (и другие) предметы для достижения нирваны, чем я и занимаюсь (с переменным успехом). Программист, который не любит математические головоломки - это любопытная экзотика. Возможно он просто не умеет их готовить? (изучаем ещё и кулинарию ;)

По поводу связи чёрно-белого восприятия с человеческими отношениями. Тут логика ни причём - надо обращаться к философии. Философия - это по сути изучение различных точек зрения. Кто относится к этому серьёзно, ссориться из-за разных точек зрения не станет - это глупо. Однако другая часть философии (и религия) занимается моралью. А вот тут есть много подводных камней. Является ли подлость просто иной точкой зрения? Можно ли бесстрастно обсуждать с подлецом взаимные разногласия - этот вопрос уже далеко не только философский, поскольку влияет (весьма действенно) на нашу жизнь и жизнь наших близких. Тут ещё начинаю накладываться политические предпочтения, традиции, воспитание и собственные тараканы. Могут ли людоеды с Андаманских островов мирно обсуждать кулинарные вопросы со своими пленниками? Вопрос интересный, но предпочтительно обсуждать это у себя дома.

> Наличие только двух вариантов - это характерно для булевой логики и, в более скрытом виде, в классическом законе исключённого третьего.

> Программист, который не любит математические головоломки - это любопытная экзотика. Возможно он просто не умеет их готовить? (изучаем ещё и кулинарию ;)

В повседневной жизни я встречал программистов-математиков и программистов-инженеров. Я скорее отношусь ко вторым.

"Он делает всё точно так, как я скажу! Даже, если я ошибаюсь!" Эта была основная мысль, которую я помню в процессе написания своей первой программы и она дала толчок всему остальному.

Никогда не умел нормально (да и не любил) играть в шахматы. Решать математические головоломки. Терпеть не мог квесты с вставками игрушек на логику. (Например, были такие в Машинариуме).

Правда, очень любил стереометрию в школе, например. Решал большинство задач интуитивно и быстро.

hugeping> В повседневной жизни я встречал программистов-математиков и программистов-инженеров. Я скорее отношусь ко вторым.

hugeping> "Он делает всё точно так, как я скажу! Даже, если я ошибаюсь!" Эта была основная мысль, которую я помню в процессе написания своей первой программы и она дала толчок всему остальному.

Представь себе, но я до последнего времени никогда серьёзно не увлекался математикой. В детстве она мне нравилась, но я не понимал зачем нужны доказательства. Зато я считал, что математика - это формулы, которые надо запомнить и использовать при решении разных задач. Когда мне в школе попала в руки книжка по абстрактной алгебре, то мне было очень любопытно, но я совершенно ничего там не понял, хотя начинал её несколько раз. Когда классе в четвёртом моя учительница математики дала мне записочку и предложила пойти в математический кружок в доме пионеров, то я согласился очень неохотно. К моему удивлению на дверях кабинетов там не было номеров и побродив по коридорам какое-то время я отправился восвояси. На следующий день учительница посмотрела на меня, но ничего не сказала.

Зато я обожал всякие шифры и электронные устройства. Когда в 8-м классе мне в руки попала книга К.Джермейн "Программирование в IBM/360", я был очарован и с тех пор никогда не отступал с этой стези... до недавнего времени. После сорока мне всё более казалось, что я живу неправильно и жизнь моя не имеет цели. В конце-концов мне удалось круто изменить свою жизнь и заняться не конъюнктурными программами и устройствами, а чем-то более вечным - языком, на котором написано всё, что имеет отношение к реальному миру. Я считал себя материалистом :) С тех пор многое в моей жизни радикально переменилось. Оглядываясь назад я диву даюсь, как изменились мои взгляды и приоритеты в жизни. Мне кажется, что за последние несколько лет я узнал больше важных и интересных вещей, чем за всю предыдущую жизнь. И я больше не считаю себя материалистом :) Но теперь я и играю гораздо реже. А головоломки - это и не совсем игра.

hugeping> Никогда не умел нормально (да и не любил) играть в шахматы. Решать математические головоломки. Терпеть не мог квесты с вставками игрушек на логику. (Например, были такие в Машинариуме).

Ты не поверишь, но я не умею и не люблю играть в шахматы, хотя и знаю правила. Зато любил играть в преферанс :)

hugeping> Правда, очень любил стереометрию в школе, например. Решал большинство задач интуитивно и быстро.

А ты обратил внимание на игру Euclid, которую я уже упоминал? Там надо решать геометрические головоломки. С моей точки зрения - это та же логика, просто другие символы. Все принципы те же и еще Д.Гильберт превратил геометрию в аксиоматическую теорию.

За последние годы я узнал одну важную истину. Всякому овощу - своё время. Кто-то становится религиозным, а кто-то увлекается математикой. Может для тебя время математики ещё не наступило, а я ещё поверю в Бога каким-то своим, особенным путём :)
P.S. Edited: 2021-09-21 20:24:51

Сегодня мне весь день не давало покоя ощущение, что я упустил какую-то мысль, которую ты пытался здесь выразить. И, наконец, понял, что это и есть ответ :) Ты говоришь о том, что люди всё пытаются уложить в какую-то законченную схему, которая бы всё объясняла, но, вместо этого, всегда остаются лишние детали, которые некуда пристроить.

Только я не согласен с тем, что это особенность программистов :) Это свойство любого аналитического склада ума. Просто так получается, что среди своего круга общения это наиболее заметно. А общаемся мы чаще всего с кем? Правильно - с коллегами :)

Вот и попробуй мне после этого доказать, что ты не любишь логические головоломки, когда тебе так необходимо обязательно складывать все детали в одну схему :) У тебя лишь есть предвзятая неприязнь к их форме, но не к их сути. И это не игра - это жизнь.

hugeping> Программа -- мир, который создал программист и полностью его контролирует. Выполнение программы в глубине своей -- детерминированная шарманка. Возможно, именно отсутствие противоречий и привлекает программистов в профессию. Но жизнь -- нередуцируема и противоречива по своей сути. Попытка действовать в реальном мире так же, как ты привык работать в виртуальном, неизбежно приводит к конфликту. Попытка решения его в виде ответа 0 или 1 приводит к парадоксальным и опасным состояниям. В лучшем случае -- просто неадекватным.

Я думаю, ты недооцениваешь всей сложности этой ситуации. Подумав, я прихожу к выводу, что я, персонально, не в состоянии примириться с "несовершенством" окружающего мира. Я просто не могу пожать плечами и пройти мимо. Если ситуация не укладывается в мою модель, то я должен или попробовать изменить ситуацию или объявить такую ситуацию не имеющей права на существование. А главное - я вовсе не считаю, что все возможные ситуации допустимы с чисто практической точки зрения. Какое отношение это может иметь к программированию? Ну, допустим, рядом с городом пробудился вулкан. Если бы у нас была такая возможность, то почему мы не должны его попробовать "заткнуть"? Тут надо, конечно, взвешивать все последствия. Но для этого и нужно образование, разве не так?

Иными словами, я хочу сказать, что человек - активный преобразователь мира, а не просто сторонний наблюдатель. Так меня воспитали и ничего тут изменить нельзя, да я и не вижу такой необходимости. Кстати, библия утверждает, что мы созданы по образу и подобию Божию. Не в этом ли дело? :)
P.S. Edited: 2021-09-23 13:24:12

vvs> Иными словами, я хочу сказать, что человек - активный преобразователь мира, а не просто сторонний наблюдатель.

Моя заметка в основном о том, что одно дело -- те вещи, которые мы создаём (и, поэтому, осознаём и подчиняем их логике), а другое дело -- мы сами и другие люди, восприятие мира. Жизнь не редуцируется. В лучшем случае -- она диалектична. Законы, которые работают в логике -- работают не везде. Попытка обосновать всю нашу жизнь логически, научно или как-то ещё уложить в непротиворечивую "теорию" неизбежно будут содержать сингулярности. В нас есть (как в творении Божьем) бесконечность внутри. Тот же пример рассуждения: я смертен значит меня не существует, при кажущемся парадоксе мне соверешенно (как идеалисту) понятен. Если наше существование не утверждено Богом -- нас просто не существует.

Это "философская" часть заметки, которая присутствует в ней неявно. А явно -- просто бытовая проблема, когда твоя "логичность" доводит до нервных срывов и конфликтов, потому что доведённая до абсолюта -- она в жизни только мешает.

Но я ни с чем не спорю, просто пояснил другими словами свою мысль.

hugeping> Моя заметка в основном о том, что одно дело -- те вещи, которые мы создаём (и, поэтому, осознаём и подчиняем их логике), а другое дело -- мы сами и другие люди, восприятие мира. Жизнь не редуцируется. В лучшем случае -- она диалектична.

Ха-ха. Тут я с тобой полностью согласен. И это явно основная причина, почему для меня важно моё увлечение математикой. Правда, в отличие от тебя, я никогда раньше не замечал "искусcтвенности" программирования - ведь для меня это всегда была только игра. К математике же я относился всегда серьёзно и для того, чтобы осознать, что она лишь человеческое изобретение мне понадобились горы литературы по философии.

> Законы, которые работают в логике -- работают не везде. Попытка обосновать всю нашу жизнь логически, научно или как-то ещё уложить в непротиворечивую "теорию" неизбежно будут содержать сингулярности. В нас есть (как в творении Божьем) бесконечность внутри. Тот же пример рассуждения: я смертен значит меня не существует, при кажущемся парадоксе мне соверешенно (как идеалисту) понятен. Если наше существование не утверждено Богом -- нас просто не существует.

Согласен и нет одновременно. Если смотреть с точки зрения одной вечности, то всё верно. Но если смотреть с личной точки зрения - то нет. А ты сам говоришь, что в нас тоже есть внутренняя бесконечность. А сколько их всего? Это, как мощность континуума, по сравнению с мощностью счётного множества.

hugeping> Это "философская" часть заметки, которая присутствует в ней неявно. А явно -- просто бытовая проблема, когда твоя "логичность" доводит до нервных срывов и конфликтов, потому что доведённая до абсолюта -- она в жизни только мешает.

Да, верно. Если присутствует какая-то незавершённость, то она меня будет постоянно беспокоить. В жизни много чего мешает, но и помогает тоже.

hugeping> Но я ни с чем не спорю, просто пояснил другими словами свою мысль.

А я не вижу ничего плохого в спорах, если они о разных точках зрения - это обогащает наш жизненный опыт.

P.S. Совсем другое дело - проявление неуважения к собеседнику, чего я в людях не выношу. Моё определение подлости: обращение с людьми не по правилам, общим для всех порядочных людей, а по критерию личной пользы и положению в какой-то иерархии, да ещё и хамство и притворство. И это моя мораль, к которой у меня отношение исключительно чёрно-белое и это меня не тяготит.
P.S. Edited: 2021-09-23 14:23:05

hugeping> Общение по сети действует как алкоголь - ослабляя сдерживающие факторы.

Стоит напомнить, что в правовом поле алкоголь является не оправданием, а усугубляющим фактором.

hugeping> Так вот, мне кажется, есть люди, которые не напрягаются и совсем "отпускают" себя в сети. Я сейчас не оправдываю хамство, но описываю тот факт, что для большой части развязанное поведение стало "нормой". К сожалению. Все эти троллинги, мемчики -- работают в одну сторону. Народ становится более толстокожим, высказывается максимально резко, надеясь что это пробьёт оборону противника, судя всех людей по себе.

Это стало нормой на немодерируемых форумах, которые ничем не лучше помойки. И это больнее всего бьёт там, где такого и не ждёшь. Обычно причиной, по которой я появляюсь на форумах - это не столько конкретный повод, сколько желание пообщаться с умными людьми. Люди приходят на "приличный" форум для общения по интересам среди равных, а нарываются на внезапные унижения и оскорбления. И хуже всего, когда это становится нормой для тех, кто обязан поддерживать порядок - модераторов. В этом случае на форуме уже полный произвол и беззаконие, да ещё когда повод для агрессии высосан из пальца.

hugeping> Агрессивное общение spline/kerber меня печалит особенно, потому что это мои сетевые друзья. И я знаю этих людей с хорошей стороны, но агрессивно-прямая манера поведения -- конечно многих пугает.

Это не главное. Проблема не в самой агрессии, которая может быть спонтанной и человек потом об этом пожалеет. У меня самого скверный характер и я бываю иногда груб с хорошо знакомыми людьми, когда я уверен, что они меня простят. Проблема, когда человек начинает бравировать своей наглостью и открыто заявляет, что правила социального поведения для него не писаны.

Однако основной фактор, из-за которого я прекращаю любые отношения с такими людьми - это корысть. Если уже _официально_ заявляется, что отношение к людям зависит только от приносимой ими "пользы", то любые дискуссии становятся бесполезными. То есть здесь не идёт речь ни о какой дружбе, а только об отношениях "ты мне - я тебе". Такие отношения уместны разве что на базаре, общаться же лично я предпочитаю с друзьями.

hugeping> P.S. Можно ещё Столлмана вспомнить. :)

А он хамит? Знаю, что Торвальдс этим известен. Но я не думаю, что все они набрасываются на людей, которые к ним даже не обращались. И не думаю, что они ценят в людях только свою выгоду. Иначе в моих глазах они сразу перестали бы существовать.

В любом случае, я нередко читаю зарубежные форумы, где большинство - люди с хорошим образованием и репутацией. Там подобная манера общения является чем-то немыслимым. Я думаю, что было бы ещё неплохо иметь какие-то рейтинги, чтобы человек сразу мог оценить, куда ему заходить просто не стоит или такое посещение даже может угрожать его репутации в глазах окружающих. Почему-то вспомнил чёрные списки несостоятельных должников, которые циркулируют среди большинства банков.

vvs> Однако основной фактор, из-за которого я прекращаю любые отношения с такими людьми - это корысть. Если уже _официально_ заявляется, что отношение к людям зависит только от приносимой ими "пользы", то любые дискуссии становятся бесполезными. То есть здесь не идёт речь ни о какой дружбе, а только об отношениях "ты мне - я тебе". Такие отношения уместны разве что на базаре, общаться же лично я предпочитаю с друзьями.

И вот в компанию к тебе и твоим друзьям приходит какой-то хрен с горы, говорит дичь, а когда его ставят на место, заявляет, что останется или он или твой старый друг. Ты, конечно же, выберешь не друга, а этого хрена с горы.

Ведь именно такое поведение ты считаешь наиболее приемлемым и правильным. Я тебя правильно понимаю? Или есть нюансы? Или я не понимаю и это другое?

hugeping> Агрессивное общение spline/kerber меня печалит особенно, потому что это мои сетевые друзья. И я знаю этих людей с хорошей стороны, но агрессивно-прямая манера поведения -- конечно многих пугает.

Честно говоря, для меня эта тема была уже закрыта. Я высказал здесь своё мнение только чтобы до конца объяснить своё отношение и во избежание обвинений в предвзятости меня самого. А вот в предвзятой обстановке на форуме я такой возможности просто не вижу.

Да, и ещё могу добавить - недопустимо, когда корректное и объективное разбирательство подменяется оголтелыми, бессмысленными и огульными обвинениями по типу стенка на стенку, когда обвиняемого заранее объявляют виновным, при полном неравенстве положения обвиняемого и модератора. Совершенно недопустимо для модератора становиться на любую сторону и руководствоваться субъективным мнением (и личными отношениями с одной из сторон) - он должен руководствоваться только правилами, которых "нет" или взять самоотвод. Иначе это беззаконие и произвол. И это не я так решил - этого требуют стандартная практика и простая порядочность. Я уже не упоминаю о лицемерии, когда кто-нибудь из участников одновременно где-то претендует на философскую бесстрастность и терпимость к чужому мнению.

Что таки не отменяет сведения всех претензий к тому, что есть люди полезные, а с бесполезными у нас разговор короткий. "Друзьям - всё, врагам - закон" (приписывается Франсиско Франко). Подозреваю, что не я один был жертвой такого беспредела. И действительно ли все пользователи уходили с форума только из-за отсутствия аудитории? Надо спросить у них самих. И это я вовсе не занимаюсь бесполезным шантажом, а лишь обращаю внимание, что когда кого-то гонят с форума, то справедливо делать это, по крайней мере, на основе объективного равного выбора. Однако, спорить тут с предвзятым мнением и круговой порукой - совершенно бесполезное занятие.

P.S. И я так и не понял, что именно криминального в том, чтобы задать невинный вопрос в специально отведённом для этого разделе? Даже если кому-то этот вопрос и кажется глупым - это вовсе не повод для оскорблений, можно ведь и просто промолчать. И я нахожу нелепыми обвинения в нарушении каких-то "несуществующих" правил (о чтении документации). Плюс какие-то дикие претензии за то, что вопрос задан не с целью написания "полезного" кода, а из чистого любопытства. И вообще, вызывает оторопь неадекватность реакции администрации форума на этот "проступок". Но это дело совести. Лично у меня совесть чиста и вступать в ненужные пререкания я ни с кем не собираюсь.

P.P.S. Заранее приношу извинения за этот поток мыслей. И давайте уже закроем эту тему совсем. Форумов всяких много, а свои нервы дороже. И вообще, призываю всегда общаться без ненужной агрессивности, тогда и проблем меньше будет для всех.

vvs> Честно говоря, для меня эта тема была уже закрыта. Я высказал здесь своё мнение только чтобы до конца объяснить своё отношение и во избежание обвинений в предвзятости меня самого. А вот в предвзятой обстановке на форуме я такой возможности просто не вижу.

Да, давай закроем. Я с твоим мнением согласен в той части, что касается хамства и перехода на личности. Но вмешиваться в процесс я не хочу. Форум я "дропнул" и если бы не spline, его бы не было сейчас вообще. Я модерировал его тоже не лучшим образом и тоже, скорее в авторитарном режиме (что мне не нравилось). В поддержке репозитория я тоже себя дескредитировал. Так что это spline сейчас разгребает мои долги.

Все мы имеем свои особенности. Я привык к резкости и kerber и spline и как то делаю поправку на неё. Меня могут тоже послать, но и я в принципе могу это сделать. Так и живём. Но, в общем, прими мои извинения за ситуацию. Можешь писать здесь спокойно. Если дойдёт до конфликтов и тут, я решу проблему на своей площадке.

hugeping> Форум я "дропнул" и если бы не spline, его бы не было сейчас вообще. Я модерировал его тоже не лучшим образом и тоже, скорее в авторитарном режиме (что мне не нравилось). В поддержке репозитория я тоже себя дескредитировал. Так что это spline сейчас разгребает мои долги.

Самобичевание, конечно, делает честь :) Но не стоит преувеличивать свои грехи.

hugeping> Все мы имеем свои особенности. Я привык к резкости и kerber и spline и как то делаю поправку на неё. Меня могут тоже послать, но и я в принципе могу это сделать. Так и живём.

Я могу послать только в жизни :) Но прозой, как-то рука не поднимается. Можно считать это моей слабостью. Может это такая попытка создать идеального Аватара в виртуальной реальности, поскольку в жизни это не всегда получается :( Вот я не совсем согласен, что общение в интернете способствует распущенности - мне, наоборот, приятнее почувствовать себя лучше, чем я есть на самом деле :)

> Но, в общем, прими мои извинения за ситуацию.

Если тебя это волнует, то это лишнее. Я не вижу здесь твоей активной вины. А за косвенные последствия может нести ответственность только всезнающий Бог.

P.S. В жизни мне себя сдерживать гораздо сложнее. Поэтому пожелаю всем нам побольше сдержанности :)

>> - Смотри, я тут игру написал Color Lines.
>> - Неплохо. Только цвета шариков мне не нравятся.
>> - А мне, кажется, красиво.
>> - Нет, слишком яркие.

hugeping> (сценарий 0) Я подобрал плохие цвета. -> Они мне нравятся, значит, у меня нет вкуса. -> Зря я написал игру.

hugeping> (сценарий 1) Цвета мне нравятся, а оппоненту -- нет. -> У оппонента нет вкуса, не надо учитывать его мнение. -> Зря я его спросил.

Навеяло. Вариант номер три:

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?
— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Речь вообще идёт о разных вещах. Я тут взялся почитать учебник формальной логики для философов. В чём его характерное отличие от логики для математиков или информатиков - упор на выражение предложений естественного языка в символической форме. И частые примеры возникающей в естественном языке неоднозначности грамматики или смысла ("казнить нельзя помиловать" и т.п.). Я вот буквально каждый день вижу такие примеры, когда люди просто тупо превратно истолковывают смысл того, что хотел сказать собеседник.

И даже не знаю, имеет ли к этому какое-нибудь отношение чёрно-белая логика и программирование. Зачастую это просто большие отличия в том контексте, в котором разные люди интерпретируют фразы естественного языка. Иногда даже возникает сомнение: а действительно ли многие люди говорят на одном со мной языке? Характерный пример - частые споры о смысле слов, даже до драки. Собственно, исторически это и подтолкнуло когда-то мой интерес к философии и основаниям математики. Надоели бессмысленные и беспощадные докапывания до совершенно невинных слов на некоторых форумах, которые я в своё время посещал. Это ещё и о сравнении с пьяным при общении в интернете. В реальной жизни ведь и всякие недоразумения решать проще, чем в воображаемом окружении.

P.S. Смешной момент, возникший при чтении этого учебника - что эта логика понятна только тем, кто читает учебники и бесполезна всем остальным :)

vvs> Иногда даже возникает сомнение: а действительно ли многие люди говорят на одном со мной языке?

Вот-вот... ;) Скорее всего на разных. Особенно, когда речь заходит об абстрактных понятиях. И дело тут мне кажется не только в языке, но и в том, как ощущаются понятия (или не ощущаются вообще).

Например, я очень сильно удивился, когда понял, что для части людей не существует трудной проблемы сознания. Хорошо, что я хотя-бы нашёл термин, который её обозначает, иначе вообще было сложно донести о чём таком я толкую.

hugeping> Вот-вот... ;) Скорее всего на разных. Особенно, когда речь заходит об абстрактных понятиях. И дело тут мне кажется не только в языке, но и в том, как ощущаются понятия (или не ощущаются вообще).

Если ещё не читал, рекомендую книгу Д.Хофштадтера "Гёдель, Эшер, Бах: эта бесконечная гирлянда".

hugeping> Например, я очень сильно удивился, когда понял, что для части людей не существует трудной проблемы сознания. Хорошо, что я хотя-бы нашёл термин, который её обозначает, иначе вообще было сложно донести о чём таком я толкую.

Для части людей даже проблемы чтения не существует. Один мой бывший сотрудник начинал решение текущих проблем с поиска какой-то одной строки в документации и, если не находил именно эту строку, то сразу переходил к поиску в Гугле. Он даже просто читать документацию не любил, что уж говорить о учебниках. Вообще, современное образование не расчитано на развитие личности.

Меня же когда-то привлекали только самые трудные для философии проблемы. Это, наверное, своеобразная жадность. Сейчас вот думаю, что мне хотя бы с "простыми" искусственными языками разобраться на достаточном уровне - уже какое-то достижение. С моей точки зрения это необходимый лингвистический минимум для достаточно глубокого понимания других наук, которые определяются на языке логики. А в качестве примера для подражания хотелось бы равняться на уровень знакомых аспирантов. Решение чисто инженерных задач уже совсем не удовлетворяет и жизнь всего одна. Как всё успеть?

P.S. Ещё говорят, что Билл Гейтс как-то сказал, что тот, кто полностью прочёл "Искусство программирования для ЭВМ" Д.Кнута может смело присылать ему своё резюме :)

hugeping> Например, я очень сильно удивился, когда понял, что для части людей не существует трудной проблемы сознания. Хорошо, что я хотя-бы нашёл термин, который её обозначает, иначе вообще было сложно донести о чём таком я толкую.

В первую очередь я не понимаю как может удивлять квалиа при невозможности создать идентичные системы и поместить их в полностью идентичные условия. То есть два разных человека (разные системы) находятся в разных условиях (чисто физически невозможно их в одни условия поместить) и имеют разный опыт. Грубо говоря, это как два разных колебательных контура резонируют на разных частотах. Потому что они в разных условиях находятся и они разные (аналогии всегда отстой ага).

Моего куцего интеллекта не хватило даже на это. Саму проблему я примерно понял, но не понял откуда вообще берётся этот вопрос. Всё, что читал по теме создало впечатление "это так, потому что это так". Но такое объяснение антинаучно. Вот и вышло, я не наблюдаю явление, но мне говорят, что оно есть, не приводя ни единого довода в пользу его существования.

Это слишком похоже на религию, а на религиозные темы я стараюсь не дискутировать, так как вера это личное дело каждого и мне в этом поле делать нечего.

AL> Саму проблему я примерно понял, но не понял откуда вообще берётся этот вопрос.

Я, в общем, об этом и говорю. Остальные рассуждения, следствие вот этой вот поворотной точки. Я где-то кажется цитировал Джона Чалмерса, но не могу найти сейчас. Так что ещё раз приведу.

> Некоторые говорят, что сознание — это «иллюзия», но я даже плохо понимаю, что это могло бы означать. Мне кажется, что наша уверенность в существовании сознательного опыта превышает нашу уверенность в существовании чего-либо еще в мире. Временами я изо всех сил пытался убедить себя в том, что в действительности тут ничего нет, что сознательный опыт пуст, есть всего лишь иллюзия. В таком представлении есть нечто соблазнительное, и философы разных эпох пытались обыгрывать его, но в итоге подобная картина совершенно неудовлетворительна.

...

> В этой связи можно было бы говорить о Великом Разделении, имеющемся в области исследований сознания. Если вы считаете, что решение «легких» проблем объясняет все, что нуждается в объяснении, то у вас получается один тип теории; если вы считаете, что кроме них есть и дополнительная «трудная» проблема, то у вас будет другой ее тип. В какой-то момент общезначимые аргументы становятся затруднительны, и обсуждения зачастую сводятся к ударам по столу.

> Мне кажется очевидным, что здесь есть некий дополнительный момент, нуждающийся в объяснении; другие же готовы принять, что ничего подобного не существует.

> Не исключено, что нам надо попросту смириться с этим базовым разделением.

> Эта книга может представлять интеллектуальный интерес для тех, кто думает, что здесь нет особой проблемы, но в действительности она предназначена тем, кто нутром ощущает эту проблему.

Так что, действительно, есть "разделение". Это удивительно. И таких разделений масса.

hugeping> Так что, действительно, есть "разделение". Это удивительно. И таких разделений масса.

Кстати, о проблеме существования. Математик говорит, что есть топологическое пространство. Обыватель говорит, что он его не видит, следовательно его не существует и это пустая болтовня. Лично я здесь и вижу то самое разделение на вульгарных материалистов и идеалистов. Понятно, что у вульгарного материалиста точка зрения часто не совпадает с идеалистами.

P.S. Почему говорю о "вульгарном" материализме? Потому что далеко не все материалисты основываются исключительно на личном эмпирическом опыте.

hugeping>> Так что, действительно, есть "разделение". Это удивительно. И таких разделений масса.
vvs> Кстати, о проблеме существования. Математик говорит, что есть топологическое пространство. Обыватель говорит, что он его не видит, следовательно его не существует и это пустая болтовня. Лично я здесь и вижу то самое разделение на вульгарных материалистов и идеалистов. Понятно, что у вульгарного материалиста точка зрения часто не совпадает с идеалистами.
vvs> P.S. Почему говорю о "вульгарном" материализме? Потому что далеко не все материалисты основываются исключительно на личном эмпирическом опыте.

Я как материалист искал какую-либо базу или выкладки по теме, но так и не нашёл. Даже спрашивал, но везде встречалось только "это так, потому что это так" и ничего существенного. А это для меня сродни единорогам :)