Странно, почему-то здесь нет px_R01=)

xpm:

Несколько раз уже натыкался на этот репозиторий.

https://github.com/evbogdanov/acme

Не буду пилить самостоятельный пост. Просто напишу, что именно я доделал за последние дни.

# reddit

Оказалось, что reddit предоставляет доступ к постам и комментариям через atom feed. Просто добавляем к url .rss и получаем данные без мусора. Мимо такого я пройти не мог, поэтому:

- добавлена утилита atom2rss;
- утилита rss2gmi теперь умеет читать данные из stdin.

Правда, довольно быстро выяснилось, что меня начали рубить за большое количество запросов (хотя их было немного). Смена User-Agent помогла:

# читаем реддит plan9
curl -s -H "User-Agent: Mozilla/5.0 (Macintosh; Intel Mac OS X 10_10_3) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/44.0.2403.89 Safari/537.36" https://www.reddit.com/r/plan9/.rss | atom2rss | rss2gmi -h -r

# Доработки rss2gmi

Улучшил внешний вывод в тех случаях, когда контент представляет из себя html код. Теперь текст выдачи выглядит более аккуратно! Кроме того, добавил параметр -n -- задать число записей, которые хотим показать. Всё это позволило удобным образом делать сводки новостей сразу с нескольких ресурсов, например:

rss2gmi -n 1 https://www.opennet.ru/opennews/opennews_all_noadv.rss
rss2gmi -n 1 -h https://www.linux.org.ru/section-rss.jsp?section=1
rss2gmi -n 1 http://hugeping.tk/echo/all/rss
rss2gmi -h -n 1  https://hype.retroscene.org/rss/index/
rss2gmi -h -n 1 'https://forum.ifiction.ru/extern.php?action=active&type=RSS'

# Выводы

Просто удивительно, что когда я некоторое время назад искал простые консольные rss-читалки, я находил только безумные комбайны. Или библиотеки, с множеством слоёв абстракций. Но на go писать такие вещи настолько просто, что буквально за пару вечеров можно сделать инструмент под себя и пользоваться им с комфортом.

Конфигурация cwfs без WORM:
http://docs.a-b.xyz/cwfs.html

https://9p.io/wiki/plan9/9p_services_using_srv,_listen,_exportfs,_import/index.html

http://www.raaar.ru/unix/Plan9/Plan9.pdf
http://doc.cat-v.org/plan_9/translations/russian/papers/

P.S. Edited: 2021-02-21 09:24:41

Результаты конкурса объявлены и опубликованы!
https://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?pid=39674#p39674

Номинация "Выбор игроков"
1-ое место - "Красная шапочка: охота на волков" (Вета, Tangarou, Ангел | Renpy) Итоговый балл: 8
2-ое место - "Не сдавайся, скелет!" (Out_or | Сторигейм) Итоговый балл: 7.9167
3-е место - "Луна-9" (Пётр Косых | Instead) Итоговый балл: 7.9091
4-ое место - "Хроники Нордхейма. Второй отряд" (Вячеслав Добранов | Ink) Итоговый балл: 7.4545

Номинация "Выбор жюри"
1-ое место - "Билет в один конец" (Виталий Блинов | Web) Итоговый балл: 178
2-ое место - "Луна-9" (Пётр Косых | Instead) Итоговый балл: 168
3-е место - "Красная шапочка: охота на волков" (Вета, Tangarou, Ангел | Renpy) Итоговый балл: 167
4-ое место - "С улицы Бассейной" (Finest ясный сокол | Instead) Итоговый балл: 156

Специально для 9front (форк Plan9) я заказал себе вторую "малинку". На данный момент система работает и я ей пользуюсь. Но путь был непростым, поэтому я решил составить памятку по основным, скажем так, нюансам.

## Plan9, 9Front и golang

На самом деле, кроме 9front на rpi4 можно поставить "ванильный" Plan9 с патчами от Дэвида Миллера. Скачать образ можно здесь: https://9p.io/wiki/plan9/download/ Забегая вперёд скажу, что ванильный Plan9 есть только для архитектуры arm32, в то время как 9front образ -- это arm64. Забавно, что даже rPI OS до сих пор поставляется в виде 32-битных сборок. И вроде бы хорошо, что 9front такой крутой. Но только на данный момент golang не поддерживает цель plan9/arm64, поэтому установка Plan9 для rpi4 от Миллера -- единственный путь получить golang. Ещё одно отличие -- драйвер wifi, который есть только в сборке Миллера.

Я думал уже поставить "чистый" Plan-9 но... Но потом понял, что если у Plan-9 и есть будущее, то оно за 9front. Так что ставил именно его.

## Заполняем всю карту

Проблемы начинаются с того, что записанный образ на карту имеет фиксированный размер. Поэтому вся карточка будет недоступна. Я пошёл следующим путём:

* Поставил в qemu 9front;
* Собрал в нём версию для arm64 (описано в разделе J руководства. С поправкой "arm32->arm64");
* Заменил скрипт inst/mountcwfs чтобы ставиться без worm http://docs.a-b.xyz/cwfs.html ;
* Ещё я поменял в скрипте inst/copydist строчку с disk/mkfs, заменив allproto на distproto;
* Включил export файловой системы;
* Записал образ на sd карту малинки. Во время загрузки выбрал загрузку не с карты, а по сети с 9front на qemu;
* Провёл процедуру инсталляции.

В итоге, у меня получилось занять всю sd карточку и без WORM раздела!

## Видео

Сначала я явно задал режим для своего монитора, отредактировав config.txt:

9fs pidos
acme /n/pidos/config.txt

Далее, заглянув в исходники ядра, я убедился что включается 16 битный режим. Я задал 24-битный (отредактировав config.txt и cmdline.txt). На мой взгляд, он работал быстрее! Однако каналы R и B были перепутаны. Тогда я просто поменял это в исходном коде и пересобрал ядро. Заработало!

## Шрифты

В этот раз я решил заморочится с шрифтами. Потому что дефолтный вид браузеров на русскоязычных ресурсах был категорически страшен. Оказалось, что для Plan9 есть утилита: ttf2subf, которая может перегонять ttf шрифт в битмап формат Plan9.

Взять её можно из extra 9front:

9fs 9front;
ls /n/extra | grep ttf2subf

Я скачал шрифты Go и перегнал размеры: 13,14,16,18,20 для каждого из начертаний (выбирал режим antialias). С помощью fontsel (тоже есть в extra) посмотрел на шрифты. Мне понравилось. До кучи прогнал ещё для любимой Iosevka. Попатчил: netfront, acme, mothra на шрифты Go и... результатом был очень доволен! Вот такой веб мне по душе!

## Почта

При настройке почты по мануалу 9front снова натолкнулся на грабли о которых забываю уже второй раз. В мануале не написано, что /mail/lib/rewrite нужно заменить файлом /mail/lib/rewrite.gateway. Без этого инструкции бесполезны. При отправке письма вы будете получать 'Invalid address.'. Не благодарите. Тем более, что вы вряд-ли будете заниматься тем же, что сделал я. :) Кроме того попатчил upas, чтобы не требовал проверки подлинности сертификатов. Да, это плохо. Но google меняет их постоянно, а в 9front нет нормальной проверки цепочки сертификатов.

## Русская раскладка

Тут я воспользовался своими патчами с https://github.com/gl00my/plan9hacks -- caps переключает раскладку.

## ruspell

Собрал lua из ports. Только там нужно собрать не только lua библиотеки, но и сам интерпретатор. Для этого там есть специальный mk файл. После этого заработал мой ruspell на lua.

## А что же с go?

Без go тяжело. Я пытался дописать plan9/arm64 цель. Даже написал реализацию системных вызовов. Но на этапе линковки под цель -- падает линкер. Пока я не разобрался в чём тут дело и отложил задачу. Но у меня есть вторая малинка, на которой крутится Linux. И на которой, кстати, сейчас находитесь вы (если читаете эту статью с https://hugeping.tk или gemini://hugeping.tk ). Так что я решил проблему своих утилит для чистого веба просто запуском их по ssh.

## Да, а как с gemini?

Собрал castor9. Но он неправильно работает с UTF-8. Делает узкими русскоязычные ресурсы. Запатчил. Ну и текстовый gemnine тоже есть.

## Зачем весь этот кошмар?

А вот тут начинается самое интересное. Моя тяга к минимализму постепенно прогрессирует и всё это время я пытался найти ей объяснение. Да, как оказалось, в этом я совсем не одинок. Например, Drew DeVault -- автор sway, основатель sourcehut. Недавно сообщил о том, что открывает хостинг в gemini: gemini://drewdevault.com/2021/02/20/Free-gemini-hosting.gm

А Алан Кокс уже довольно давно сделал Fuzix OS -- UNIX-систему для древних процессоров. Знаете какой у неё слоган? "Fuzix: Because Small Is Beautiful".

И таких примеров немало. Что происходит?

Похоже, у этой странной формы луддизма явно не технические, а человеческие причины. Вопрос ставится уже не в форме "а может ли ваша X делать Y?" Нет, выглядит это как "руки прочь от меня! Я не продукт. Здесь нет ничего, что тебя заинтересует!" Это уже напоминает панк-движение или что-то в этом духе.

Когда я собрал себе "машинку" на rpi4, поставил 9front, подключил дешёвый монитор и механическую клавиатуру на синих свитчах в голову неожиданно пришла ассоциация. Да это же просто печатная машинка! Да. Я испытываю умиротворение работая с простой системой. Это, в каком-то смысле, информационная аскетика -- выбросить мусор из головы, ограничить себя. Ограничить потоки информации, поступающие через органы чувств. Разгрузить мозг. На rpi4 в 9front не работает даже звук! Сначала у меня была мысль написать драйвер. Потом я подумал. Нет звука? Что же, это прекрасно! Поработаю в тишине.

Как то раз я отправил письмо из gmail (через веб почту) в рассылку 9front. Через пару минут пришёл ответ от робота. Извини, мы не принимаем письма в html. "Пошёл вон, Вавилон!" (c)

Я давно занимаюсь IT-технологиями. И я зависим от информации, как и многие из нас. Телефон всегда со мной ("моя прелесть!"). Чаты. Новости. Меня сделали зависимым от информации. Не без моего согласия, конечно. Но я всё ещё помню аналоговый мир и мне хочется верить, что изменения во мне обратимы. Надо выбираться из этих сетей! Пытаться. Начинать с малого. Например, не смотреть в свой телефон на прогулке... Не смотреть в свой телефон на прогулке! НЕ СМОТРЕТЬ В СВОЙ ТЕЛЕФОН! НЕ СМОТРИ В СВОЙ ЧЁРТОВ ТЕЛЕФОН!!!

До встречи! :)

Ещё скрипты и заметки: https://github.com/jinyangustc/acme-editor

Мой домен syscall.ru обслуживался nic.ru. Сразу скажу, что крайне не рекомендую этого регистратора. Есть компании, с которыми не хочется иметь дела, и эта -- из их числа. Последней каплей стал перевод на более дорогой "тариф по умолчанию". В общем, перенёс syscall.ru к reg.ru не особенно вникая в детали. И, как оказалось, зря. Почитал материалы на их стайте и понял, что замашки такие же. Короче, в конце-концов я решил просто обрубить все мосты и отдать syscall.ru...

Зачем я это делаю? Мне кажется, это подсознательная попытка уйти из "ловушки". Я не занимаюсь бизнесом. Я не занимаюсь раскруткой. Но моя "привязка к домену" легко превращается в слабость. Начиная от того, что цена на регистрацию домена начинается с 200 рублей, а на продление -- уже с 900. (Подсадить!) И заканчивая нюансами взаимодействия с регистратором в случае неудобных для него ситуаций. Например, для расторжения договора необходимо оформление бумаг, хотя заключение договора происходит целиком онлайн. А если бы на домене была моя почта? В общем, чувствую неприятный запашок "беспощадного бизнеса". На reg.ru тоже своеобразные материалы в стиле: подумайте 100 раз, прежде чем уходить к другому регистратору! Ну и цена на продление спрятана глубоко-глубоко и даже превышает цену nic.ru (на что я и попался!)

Проект INSTEAD давно уже размещён на github.io: https://instead-hub.github.io и в самом приложении указан именно этот адрес. Так что в целом, я не так уж завязан на домен. Ну и "Перемен! Требуют наши сердца!"(c)

Появился повод поменять привычные вещи. Уже давно хотел разделить "личное" и общественное. На этот раз я сделал так:

* https://hugeping.ru -- мой личный блог + визитка
* gemini://hugeping.ru -- блог в gemini
* https://instead.hugeping.ru -- INSTEAD
* https://parser.hugeping.ru -- парсерный минимализм
* https://club.hugeping.ru -- станция Ping

Домен hugeping.tk пока указывает на станцию Ping, но скоро будет просто копией hugeping.ru

Так что, если вы посещаете какие-то ресурсы из списка -- время сменить закладки. Если вы читаете станцию пинг, в том числе и по RSS, добавьте префикс 'club.' к адресу.

Я всё-ещё думаю над тем, чтобы продлить syscall.ru на год (растянуть переходный период). Но это очередной компромисс. Я не уверен, что пойду на него.

По адресу https://hugeping.ru будут перечислены все мои ресурсы.

P.S. некоторые материалы будут публиковаться только в gemini.

P.S. Edited: 2021-03-11 11:14:58

Начал работу над переводом "АРХИВА" на английский язык.
Процесс идёт не очень быстро, но он идёт. Надеюсь на последующую вычитку.
Пока очень похоже на то, что метапарсер нормально поддерживает английский.

Давно не читал. А тут мне посоветовали "Лунную радугу" С.И. Павлова со словами, что "Луна-9" чем-то "неуловимо напоминает". Я давно не читал художественную литературу. Даже уже забыл как это здорово -- прочитать несколько страниц перед сном. Так что не мог пропустить такой повод и взялся за книгу.

Книга понравилась! Поэтому я решил немного написать про свои впечатления.

Я не могу сказать, что читал я Радугу ровно. Нет, в некоторых местах я вяз и буксовал, но в книге были такие моменты, которые я воспринял очень сильно.

Один из таких моментов это разговор Дэвида Нортона с Людмилой Быстровой на Меркурии. Кажется, что разговор относится к конкретным событиям. Но, как всегда это бывает с настоящим произведением искусства, разговор содержит в себе более общие, фундаментальные вещи. "Весь мир идёт на меня войной"(c). Что чувствует человек, который осознаёт себя "лишним"? Драма несоответствия внутреннего мира окружающей реальности? А ведь это уже постановка религиозного вопроса!

Интересно, что зачитываясь фантастикой в институтские годы, я искал в ней подобные крупицы. Очень много таких "крупиц" было в произведениях Стругацских. И это при том, что сами Стругацкие называли себя атеистами.

В случае с Радугой, в тексте встречаются интересные, едва заметные аллюзии на христианство.

> — Нортон, надо отдать ему должное, отлично знал своих людей — но и металл устает. Я тоже устал. Я чувствовал неодолимую усталость от постоянных тревог. Каково же им, отчаянным труженикам Внеземелья?… Но десантники, которым не довелось войти в число «двенадцати апостолов» (как теперь с легкой руки обиженного Яна стали называть группу «Титания»), штурмом брали мой кабинет.

> — Ладно, — шутливым тоном сказал я возбужденным «апостолам», — поберегите энергию для броска на Титанию. Утверждаю всех, и Христос с вами!

И вроде бы тут аналогия обыгрывается в шутливом ключе. Просто случайный оборот? Но взявшись за вторую часть книги, я пришёл к другому выводу. Аналогия, скорее всего, не случайна.

Во второй части Андрей Тобольский попадает в "грум" - пространственно-временную аномалию. Центр аномалии находится рядом с кратером. Номер кратера... 666.

> По нашим расчетам, гипоцентр можно отождествить с кратерком-малюткой, диаметр которого не превышает сотни метров. В Лунном Кадастре – раздел «Япет», подраздел «Эпигены ведущего полушария» – кратерок этот числится под номером шестьсот шестьдесят шесть. Абсолютно банальный ориентир…

Когда первый раз читаешь такое -- недоумеваешь. Что это? Своеобразный авторский юмор? Дешёвый способ нагнетать саспенс? Но после возвращения из "аномалии" в тексте встречается это:

> За пятьдесят минут телесвидания с Мартом Фроловым он принял от ведущего темпоролога чудовищный (иначе не скажешь) груз тяжеленной, как ледяная гора, информации, но, угнетаемый этой тяжестью, все же почувствовал в себе желание думать, действовать, хотя взваленный на его плечи груз был сродни печальной ноше легендарного Мессии, влекомой им по пыльной дороге на хорошо известную всему цивилизованному миру ближневосточную возвышенность.

В этом тексте характерна "стеснительная" форма выражения мысли. Особенно это кивание на "весь цивилизованный мир". Возможно, попытка избежать цензуры? Так или иначе, в этот момент аналогия закрепляется окончательно.

Нет, ребята, я не верю в случайность. Думаю, автор (осознанно или нет) ассоциировал поход в "аномалию" с сошествием в ад Христа. А потом, в конце книги, когда экзоты (часть человечества, которая прошла горнило аномалии) направляются к звёздам, я вижу аналогию с новой землей как обетованием. Ветхий человек остаётся на Земле. Новый -- уходит к звёздам.

> Откр21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

А если бы ты знал, сколько аллюзий на религиозные вопросы можно найти в "Философии математики" Целищева (это я сейчас читаю) :) Это же естественно для любой философской вещи - апеллировать к вере и метафизике вообще. Символы же - это элемент культуры: арабский писатель наверняка черпал бы из Корана. Но есть разница между тем, как делают это материалисты и идеалисты. Впрочем такая классификация искусственна, как мы уже видели раньше.

Прочитай еще третью часть - "Волшебный локон Ампары", и у тебя уже не останется никаких сомнений. По-моему, Павлов скорее идеалист.

vvs> Прочитай еще третью часть - "Волшебный локон Ампары", и у тебя уже не останется никаких сомнений. По-моему, Павлов скорее идеалист.

Да, думаю, что прочитаю. Уже присматриваюсь. :)

Недавно @technix подсунул мне статью https://if50.substack.com/p/1981-his-majestys-ship-impetuous в которой рассказывается о Роберте Лафоре (Robert Lafore) создателе интерактивной литературы и его играх. В играх применён довольно простой и забытый сегодня приём. История разворачивается как в CYOA играх, в ключевых моментах предлагая игроку вводить текст в свободной форме. Движок реагирует на:

* присутствие ключевых слов в фразе (например: да, нет, имя NPC и т.д.);
* отсутствие ключевых слов в фразе (попрошу обращаться ко мне как "сэр");
* объём текста и так далее...

При этом, даже в случае отсутствия совпадений с шаблоном, игра может продолжаться по умолчательной ветке. А может зацикливаться, заставляя игрока сделать свой выбор среди жёстко заданных вариантов. Например: атаковать или защищаться.

Сам факт свободной формы вводимого текста тоже может работать на погружение. Интересно, что похожий приём я использовал в своей игре "Вахта" при написании электронного письма.

В общем, статья хорошая, интересно было прочитать. Но после её прочтения я снова задумался о форматах интерактивной литературы.

Мне всегда нравилось писать истории, которые напоминают книги или кино (или театр). Загадки в такой истории воспринимаются как часть происходящих событий и естественно вплетаются в повествование. Поэтому и INSTEAD был написал с упором на такой вид игр. Условно, назовём их играми с моделью мира или просто квестами. Не смотря на ощущение свободы, на самом деле, именно свободы как правило в подобных играх нет. Мы просто "проживаем" разворачивающиеся события. Это "проживание" помогает погружению и не является средством реализации вариативности.

Модель мира позволяет реализовать линейную историю, потому что само разворачивание сюжета составлено из действий игрока. Это уже само по себе "актёрская игра". Возникает элемент вовлечённости. Сюжет один и тот же, но остаётся ощущение, что ты был в центре описываемых событий.

Зачем эти рассуждения? Дело в том, что меня давно интересует вопрос применения элементов CYOA для написания _линейных_ историй. И прочитанная статья вроде бы в очередной раз намекает на возможность этого пути. Мне казалось, что должен бысть способ скрестить парсер и CYOA и получить нечто новое.

Что мне нужно от CYOA? Литературный текст. Лёгкость работы с текстом (как в книге). Что мне нужно от парсера? Чувство свободы (хотя бы и мнимое) и вовлечённости. Однако, как только мы убираем модель мира, мы приходим к неизбежной нелинейности! Этот парадокс я долгое время не замечал.

Подумайте, если вместо моделирования действий игрока мы начинаем работать с голым текстом, то мы обязаны работать с нелинейностью! Потому что в CYOA процесс разворачивания сюжета, это не моделирование действий игрока, а чтение текста! CYOA это не способ управления игрой, CYOA -- это подход к написанию историй! И этому подходу совершенно чужда идея "линейной истории". CYOA всегда предполагает литературное описание альтернативных вариантов сюжета.

Я уже слышу возмущённый гул голосов, в котором я угадываю примеры игр доказывающих ошибочность моих наблюдений.

Предполагаю, что речь идёт о (назову их так) "стратегических" играх. Я имею в виду игры с явно выраженной игровой механикой. Сюжет в таком случае будет "побочным" продуктом. Он будет развиваться не средствами CYOA подхода. Например, в случае игры про детектива, работающего с документами при помощью меню, сюжет, скорее всего, будет развиваться за счёт чтения игроком содержимого документов. А сам игровой процесс при этом не будет иметь прямого отношения к CYOA подходу.

То-есть, при проектировании игры мы можем выделить некую игровую механику и уже вокруг этой механики развернуть сюжет. В качестве примера: SMS игры, работа с документами, игры в виде диалогов, кликеры, текстовые-roguelike, расшифровка текстов и так далее. Да, мы всегда можем придумать новую уникальную (или не очень) механику и навесить на неё сюжет. Но, в таком случае, нельзя говорить об универсальности подхода. И, строго говоря, мы не можем назвать это CYOA. Потому что игровая механика таких игр не влияет на сюжет. Напомню, я говорю сейчас об играх с линейным сюжетом.

Итак, если у меня есть линейная история и я хочу сделать из неё текстовую сюжетную игру, то, на мой взгляд, самым универсальным путём по-прежнему остаётся написание классического квеста с моделью мира. Большинство сюжетов может быть смоделировано таким образом. Так же, как большинство сюжетов могут быть рассказаны с помощью литературы.

Игры с моделью мира -- настоящая интерактивная литература. ;)
P.S. Edited: 2021-03-22 18:58:47

Пытаюсь понять эту классификацию, но путаюсь в неоднозначной терминологии. Такие термины, как "квест", "линейность", "модель" или "механика" можно понимать по-разному.

Я могу только попробовать предположить, что речь тут идет об отличиях игр с открытым миром (симулятора) от предопределенного сюжета (истории). Такими (крайними) примерами могут быть Minecraft с одной стороны и визуальная новелла - с другой. Тут, вроде бы, все ясно.

В книгах-играх уже явно есть и игровой мир и дерево сюжета. Игрок может взаимодействовать с объектами этого мира, выбирая нужную ветку.

Куда тут отнести Zork или, например, Maniac Mansion? Есть игровой мир и есть набор (частично связанных) задач для достижения (одной из) целей игры. Сюжет присутствует, но на ход игры не влияет.

Это то, что тут имеется в виду?

Я говорил об играх в рамках интерактивной литературы или классических point&click квестах. Под "квестом" или игрой с моделью мира я понимал игры в которых моделируются действия игрока. Ходить по локациям, брать предметы и т.д. Тогда и Zork и Maniac Mansion относятся условно к "квестам". Сюжет в таких играх обычно линеен. Чувство свободы возникает от свободы перемещений и действий, но на сам сюжет это не влияет.

В CYOA подходе обычно речь идёт не о моделировании локаций/действий, а о развитии сюжета непосредственно. Текст (художественный, а не сгенерированный движком) выводится порциями и в идеале не повторяется, не заставляет игрока ходит по тем же местам снова и снова, а ведёт игрока от начала истории и до конца, ветвясь в зависимости от замысла автора.

Конечно и в CYOA можно применить элементы "моделирования", но это довольно дорогое удовольствие по сравнению с "квестом". Потому что требует от автора написания художественного текста для всех развилок.

hugeping> Ходить по локациям, брать предметы и т.д.

Это условность. В любой книге-игре такие элементы тоже присутствуют, например: "если вы хотите пойти туда-то, то идите на параграф такой-то" или "если вы решили взять этот предмет, то впишите его в лист персонажа и идите на соответствующий параграф".

hugeping> В CYOA подходе обычно речь идёт не о моделировании локаций/действий, а о развитии сюжета непосредственно. Текст (художественный, а не сгенерированный движком) выводится порциями и в идеале не повторяется, не заставляет игрока ходит по тем же местам снова и снова, а ведёт игрока от начала истории и до конца, ветвясь в зависимости от замысла автора.

hugeping> Конечно и в CYOA можно применить элементы "моделирования", но это довольно дорогое удовольствие по сравнению с "квестом". Потому что требует от автора написания художественного текста для всех развилок.

Нередко в параграфах книги-игры текст или очень похож или даже полностью идентичен. Собственно поэтому меня и сбивает с толку классификация, основанная на конкретных действиях игрока. Она выглядит слишком неоднозначной.

Но идею я понял.

Кстати, чтобы увидеть возникающую путаницу достаточно посмотреть на "Земли сказаний" (http://instead-games.ru/forum/index.php?p=/discussion/412 ). Это типичная книга-игра, но которую трудно отличить от "квеста".
P.S. Edited: 2021-03-23 15:24:46

Кажется, есть такая аналогия, что человек за свою жизнь проживает те же этапы, что и человечество. То есть, история жизни отдельного человека как фрактальный фрагмент вложен в общий фрактальный рисунок мировой истории.

Не знаю, лично моё ли это наблюдение, или это характерная черта того периода истории, в котором прошло моё детство, но я отчётливо помню свой первый опыт навязывания относительности морали.

В детстве мы всем двором играли в "войнушку". Кстати, у каждого поколения свои игры. И мне кажется, "войнушка" осталась в прошлом. Можно возразить, что военные игры перешли в компьютерные стрелялки. Но мне думается, это не совсем так. Играя в "войнушку", мы как бы всегда противопоставляли себя - хороших и врага - плохих. Как мне кажется и помнится, это не было просто "игрушечной бойней". Это был способ почувствовать этот "вектор". Хотя, конечно, я могу ошибочно обобщать личный опыт.

Потом был период "перестройки", в который пропаганда попыталась вовлечь и детей. Помню, как в детских передачах, в школе, постепенно пошли разговоры о разоружении. В том числе и "детском разоружении". Кажется, вспоминается кадр (ТВ?), когда дети выбрасывают игрушечное оружие... Не знаю как другим, но мне было не по душе. Я не понимал, что плохого мы делали? Ведь в "войнушке" мы всегда были за хороших и против плохих! К счастью, эта фальшивая движуха как-то быстро сошла на "нет".

Ну, а что было потом -- все знают...

Когда у нас в стране стали массово появляться сначала "бытовые" компьютеры, а затем и "персоналки", конечно, мы все были ошеломлены компьютерными играми! Во многих играх правила не отличались от "войнушки" и было очевидно, что мы играем за "хороших парней". Принц. Вольфенштейн. Another World. Flashback. Ну и так далее... Даже в думе мы мочили "плохих парней", следовательно, были "за наших".

Но потом, я точно помню этот момент, что-то изменилось. Стали появляться игры, о которых было принято говорить в превосходной форме, потому что они предлагали "новые ощущения". Одну из таких игр я купил. По своей наивности, поддавшись общему настроению. Это была Dungeon Keeper, в которой мы играли за злого персонажа, властелина подземелий и который уничтожал, мучил и так далее -- хороших героев. Я не помню, как долго я играл в эту игру. Скорее всего раза два. Но я точно помню что был обескуражен. Что это? Что происходит? Но все в моём окружении, как один, хвалили игру. И я верил им.

Наверное, были и другие игры, но точно я уже не помню. Вспоминается только Warcraft. Одна из частей, в которой можно было играть за орков. Первый раз в серии. Я тоже был сбит с толку. Я видел как мои друзья с восторгом проходят кампанию за силы зла и не мог этого понять. Кажется, под общим внушением я начинал компанию за орков, но потом бросил.

Конечно, фрактал человеческой истории раскручивается. Наивные представления рушатся, как представления ребёнка. Но всё-таки, здесь что-то не так.

Враждующие армии, ведомые генералами и политиками, сталкиваются. И солдаты по обе стороны линии фронта умирают. Шальные снаряды убивают невинных детей. На чьей стороне правда? Не всегда ответ очевиден. Да, наверное, в высшем смысле, война -- всегда зло. Но это понимание приходит тогда, когда появляется более фундаментальный ориентир. Понимание, что все мы в одной лодке и чистенькими остаться -- не получится. Что руками жар загребать (c) всё-таки придётся. Что высшая правда, истина -- существует. И перед ней мы все предстоим равными.

Но всё это отличается от ситуации, когда релятивизм навязывается без этого высшего ориентира. Просто как норма. А в случае игр -- как прикол, поиск новых впечатлений...

Может быть я так и не вырос, но мне до сих пор не нравится, когда у меня хотят отобрать мою "войнушку".

Весь мир идёт на меня войной (c).

Мне кажется ты Пётр сильно сгустил краски. Думаю сильного крена в сторону игры за плохих не наблюдается.
Игры где можно было выбрать сторону конфликта существуют уж очень давно. Вспомни тут же Дюну II, там можно было играть за Харконнена. Откровенно отрицательного персонажа.
Но играя за красных в Дюне я осознавал, что я играю за плохих. И после того, как освоился пробовал играть за синих.
Есть игры откровенно асоциальные - тот же Кармагеддон, Постал или Еретик. И это отдельная тема. И при этом почти все РТС предоставляют возможность играть за плохих. Причем у "плохишей" обычно пушки получше.
Но это все вторично. Играя в войнушку мы точно знали почему хотим быть за своих и не хотим быть за врагов. И такое знание было продуктом воспитания в семье. Нет никаких предпосылок надеяться, что абсолютно коммерческий проект (игра) будет воспитывать мораль и ответственность у игроков. Нам надо просто так же как и нашим родителям "цензурить" те брызги которые долетают до наших детей. Современные игры и медиа требуют очень жесткого наблюдения за их содержимым с точки зрения морали и воспитательной составляющей. А чем старше будут дети, тем больше тебе останется лишь надеяться, на то они уже достаточно самостоятельны и что-бы отделить зерна от плевел.

Явно субъективное мироощущение, КМК.

В детстве это была не просто игра, а подражание "защитникам отечества". Своебразная "реконструкция". А в Warcraft я не делю стороны на плохих и хороших, своих и чужих - там все одинаковые. Зелёненькие, конечно, не такие, как все, но это меня не смущает ;) Играть за немцев в Enemy Territory? Против американцев - пожалуйста. Они столько без устали доказывают, что воевали одни против всех, что я уже почти им поверил :) А супермен-демократизатор Бласковиц - раздражает даже. И, кстати, во время холодной войны разве не были они официальным противником? Да и сейчас, что изменилось? Немцы там выглядят скорее глупыми, но трудолюбивыми. Вон сколько всего понастроили, что варвар Бласковиц разрушил ;) Концлагеря-то в игре как-то странно пропущены, так что те ли это фашисты? Альтернативная реальность.

Из антисоциальных игр - GTA. Вот уж где действительно играешь за "плохих". Почувствовать себя главарем банды - это уж, действительно, другие ощущения. Но после "Бандитского Петербурга" и вообще 90-х - это вызывает странные чувства. К тому же действие опять не в нашей стране. У меня знакомый в нее очень любил, так, по-моему, он себя чувствовал не иначе, как Штирлицем :)

Детей надо учить отечественной истории, а не компьютерными играми мозги промывать. И так эффект от этого во многих странах явно ощущается.

boscholeg> Думаю сильного крена в сторону игры за плохих не наблюдается.

Я не о крене в сторону плохих. Я о крене в сторону, что "всё-равно кого выбирать".

boscholeg> Игры где можно было выбрать сторону конфликта существуют уж очень давно. Вспомни тут же Дюну II, там можно было играть за Харконнена. Откровенно отрицательного персонажа.

Согласен. Я написал о личной встрече с этим подходом в своём детском сознании. И, кстати, за Харконнена я не играл. :) Хотя играл в контру за кого придётся. Как раз напоминает ту самую войнушку. Правда, это уже был взрослый период жизни.

boscholeg> Но это все вторично. Играя в войнушку мы точно знали почему хотим быть за своих и не хотим быть за врагов. И такое знание было продуктом воспитания в семье. Нет никаких предпосылок надеяться, что абсолютно коммерческий проект (игра) будет воспитывать мораль и ответственность у игроков.

Ну игры, это только часть. Относительность морали -- это очень популярный подход сегодня. И хочешь-не хочешь, через те же игры дети тоже "воспитываются". Но вообще, я не сгущаю краски, просто написал, скажем так, свои мысли по теме. А как их интерпретировать, конечно, дело читателя. :)

vvs> Явно субъективное мироощущение, КМК.

Да, согласен, вполне может быть и так. Но мне лично кажется, что тенденция к воспитанию бизнесом "аморфного индивидуалиста" -- прослеживается.

Может быть. Но, знаешь, я настолько не приемлю эту рекламу потребительского общества, что с удовольствием играю за тех, кто против него выступает в игре :) Они, скорее, революционеры. А кто там плохой, а кто хороший - это еще как посмотреть.

Но детей надо воспитывать в _наших_ традициях, а не нам чуждых.

Вот тут абсолютно согласен. Слепое заимствование не приводит ни к чему хорошему. Но увы это стало традицией. Многие воспринимают слепое подражание западной или восточной культуре как нечто само собой разумеющееся и похвальное. Хорошо когда молодой человек способен мыслить критически и став старше сможет переосмыслить свои взгляды и сделать верные выводы. Но ведь так случается не всегда.

В принципе, чёрно-белое разделение на хороших и плохих для качественной литературы не характерно. Как раз наибольшее впечатление производит, когда у безупречного, на первый взгляд, ГГ постепенно проявляется скелет в шкафу, а его несимпатичная немезида начинает к концу игры вызывать сострадание. В этом плане, мне очень нравятся игры в жанре психологического хоррора, например Silent Hill. Их уже не воспринимаешь, как тупое и бессмысленное мочилово - там есть история.

Посмотрел твой отзыв и тоже решил почитать Радугу. Оказалось, что я уже брался читать эту книгу в далеком детстве. Но увы быстро забросил т.к. начало было бодрое, но потом пошли нудные длинные диалоги и ребеночку стало скучновато. В то же время я пытался прочитать "Жука в муравейнике" и тоже не осилил.
Зато теперь став старше я все-же прочитал Радугу до конца. Впечатление осталось весьма двояким.
С одной стороны интересная идея и масса важных философских посылов. С другой стороны я ловил себя на мысли, что герои ведут себя неестественно и я бы поступил иначе. Иногда они (герои) ссорятся и пикируются не к месту. Иногда ведут себя неестественно. Если у Стругацких людены действительно выглядели уже иными существами с иной логикой и моралью. Людены натурально пугали и вызывали отчуждение, то здесь Нортон обычный человек, но с глупыми детскими страхами и упрямым нежеланием исполнить свой долг.
Еще весьма часто проходилось буквально продираться через длинные и иногда несколько нудные рассуждения или весьма глубокие исторические отступления.
Вообще впечатление от книги какое-то двоякое. В конечном итоге книга мне понравилась, но перечитать её я наверное не захочу.
Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты». Обе повести воспринимались гораздо бодрее и произвели хорошее впечатление. И хотя в «Океанавтах» главные герои тоже несколько психованные, но это хотя-бы оправдывается и объясняется окружающей обстановкой. Особенно понравился далог Соболева с Бездной. Очень эффектно и впечатляюще. И финал повести лишен обывательской банальности.

Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды". Всё, что происходило на Земле, а не в космосе, я категорически пропускал :) И в разном возрасте характеры героев у меня вызывали очень разное отношение. Всё казалось достаточно чёрно-белым. А любые философские идеи я в детстве не воспринял бы на дух. Любимой литературой тогда были фантастика и приключения. "Волшебный локон Ампары" мне, при первом прочтении, весьма не понравился, а ведь это было, вроде бы, уже не так давно.

Еще интересное наблюдение не из художественной литературы: в детстве я считал, что математика - это просто формулы. Зачем нужны какие-то доказательства - я вовсе не задумывался. И, кстати, что-то не припомню никаких особых доказательств в наших школьных учебниках, разве что нелюбимая мной тогда геометрия? Логику я считал разделом юриспруденции. А больше всего мне нравились естественные науки - физика, химия. Мне даже в голову не приходило, что когда-нибудь придётся заниматься информатикой и вычислительной техникой. Помню, мне как-то попался сборник задач по Алголу-60, так я даже не понял, о чём там шла речь :)

В принципе, если сравнивать, то отношение именно к абстрактным понятиям у меня в разном возрасте менялось довольно сильно. Особенно сильные перемены происходили в философских взглядах, хотя многие годы я даже и не подозревал, что они философские :) Многие вещи я раньше воспринимал просто поразительно наивно и упрощённо, не замечая этого.

boscholeg> Зато я с удовольствием прочитал еще две повести этого автора. Одна называется «Чердак вселенной» а другая «Океанавты».

Надо будет тоже заценить. Насчёт двоякости о "Радуге". Есть такое, но всё-таки за счёт нескольких мест, которые попали "в точку", впечатление от книги хорошее. Мне, кстати, наоборот бодрое начало оттолкнуло. А потом начало раскручиваться. :)

vvs> Да, интересно сравнивать. Вспоминается, как я читал в детстве "Туманность Андромеды".

Я её так и не прочитал. Но иллюстрации из книги (кажется, это были кадры из х/ф фильма) помню. Особенно зловещим казался "чужой" корабль-диск. Если не изменяет память.

Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Хотя большинству это и не интересно, особенно практикующим математикам, - я очень увлекся её философским обоснованием. "Философию математики" Целищева уже осилил и теперь читаю его "Онтологию математики". Складывается впечатление, что большинству людей для принятия математических результатов идеализм, в частности платонизм, просто необходим. Разумеется, существуют и другие подходы, но они не являются интуитивными для понимания. Вопрос существования бесконечности вызывает ожесточённые споры, а с ним и вопрос реальности действительных чисел.

Почему мне стала интересна именно философия математики, а не, скажем, физики. Представим простой пример. Каждый день будем наблюдать за своим соседом, как он уходит на работу и возвращается домой, смотрит телевизор, обедает. Дождемся, когда он умрет и поприсутствуем на патологоанатомическом вскрытии. Посмотрим, что у него внутри :/ Много ли мы поймем о том, что двигало им при жизни? Это и есть физический подход. Напоминает подход ребенка, который ломает свою новую игрушку, чтобы её понять.

А можно с этим человеком поговорить и задать ему вопросы о смысле существования. Потом постараться из беседы с ним сделать какие-то выводы о его мировозрении. Это подход философский. Если попытаться обобщить его на разных людей и добиться строгой абстракции и _независимости_ результатов от наблюдателя, то уже где-то и математический. Второй подход более результативный для понимания нашего мира, КМК.

Это, конечно, грубое упрощение, например я не верю в сводимость реального мира к логике. Поэтому и без физических фактов тоже никак не обойтись (хотя смотри на цифровую физику), но смысл, я думаю, понятен. В любом случае, от интерпретации фактов, индивидуальной или коллективной, нам никуда не деться.

Я -- православный христианин. Пишу эти слова с опаской, понимая, что за ассоциации могут возникнуть у скептически или антиклерикально настроенного читателя. Когда я поверил в Бога, лет 15-16 назад, в медийном пространстве вокруг церкви тоже было много всего такого, к чему я испытывал "праведную" неприязнь и ярость.

Но, в центре Церкви -- Христос.

> Евр13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и вовеки Тот же.

А тёмный двойник церкви был всегда, об этом хорошо писал С. Фудель.

Я очень нерадивый православный, это без какого-либо обмана. Так что "постится, молится, слушает Радонеж" не совсем (или совсем не) про меня, но я понимаю, что без Христа меня просто не существует. Не существует всего того, что я люблю и чем дышу.

Это вступление необходимо (хотя я и хотел бы его избежать), потому что я собираюсь писать на тему, которая непосредственно связана с моим мировоззрением.

С момента своего "обращения" я всегда с опаской относился к "православным" или "христианским" художественным произведениям. Я очень подозрительно и недоверчиво отношусь к фальши. Возможно, эта подозрительность вызвана моими собственными тараканами, а также тем фактом, что я в храм пришёл поздно. И для меня "воцерковление" -- далеко не безболезненный процесс. Поэтому, мне больше по душе, когда я нахожу христианство в "нецерковной" литературе. Даже если это Стругацкие, открыто определяющие себя как атеисты.

А ещё есть произведения в которых христианство вписано "между строк". Например, "Нарния" С. Льюиса или "Властелин колец" Р. Толкиена. Правда, Нарнию я так и не дочитал...

А песни В. Цоя? Удивительно, но сколько там звенящих слов? Если есть шаг, должен быть след... На эту тему можно вообще отдельную заметку написать.

Среди художественных книг мне очень запомнилась "Камо грядёши" Г. Сенкевича. Да, ещё "Несвятые святые". Отличная книга!

Среди фильмов: "Остров", "Монах и бес" и "Старец Паисий и я, стоящий вверх ногами". Наверное, было что-то ещё, но это те, которые вспомнил прямо сейчас.

Как мне кажется, все эти произведения доступны как верующим/ищущим, так и неверующим людям. Можно долго спорить о "лубочности", "каноничности" и всём таком прочем, но мне кажется что это хороший пример произведений для "всех".

Однажды, я был в храме и слушал проповедь священника. Честно говоря, мне она не очень понравилась. Она казалось вымученной. Просто речь усталого человека. Понятно, не все священники -- ораторы. Но мне было всё-равно немного грустно. А потом на амвон вышел молодой священник. И своими словами, на пальцах, начал говорить. Возможно, в его речи были "ошибки и неточности", но было главное. Я видел, что он верит в то, что говорит. Что он горит! И это передалось сразу же. Мне. Другим людям вокруг. Я стоял и мне хотелось улыбаться. Я и улыбался этому молодому священнику. Запомнил этот случай, хотя он был уже давно.

Так вот, делиться таким зарядом тоже очень важно! Поэтому, в чисто христианском творчестве есть смысл. Когда ты уже "устал от безжалостных уличных драм", опыт живой веры способен вывести тебя из тупика или кризиса. Так я подумал, когда натолкнулся на книгу "Икона" Джорджии Бриггс на каком-то православном ресурсе.

Меня сразу подкупили несколько фактов:

* Книгу написала американка. Американская православная! Удивительно, правда?
* Автор -- молодая девушка, с глазами в которых горит искренность.
* Книга в жанре антиутопии!

Я решил купить книгу у издательства, чтобы поддержать всё хорошее. Но забыл. Сделал это только вчера. Прочитал книгу за день (она совсем короткая) и теперь мне есть что рассказать и о чём подумать...

Мне понравилось! Но "понравилось", возможно, не то слово. Просто в этой книге чувствуется горение, которое пробивается сквозь строки и оживляет их. Добавляет всему смысл и глубину.

Повествование ведётся от лица девочки, которая живёт в эпоху толерантности, когда христианство вне закона. Уничтожаются книги. Даже такие безобидные как "Нарния". Детям христиан дают новые имена (так, чтобы они не напоминали о святых). Психологи и учителя искореняют остатки вредной веры среди учащихся. Девочка -- сирота. Её семью убили во время стихийных гонений. Сама она выжила благодаря чуду.

Когда я начал читать, текст был довольно жёстким и при этом искренним. В этот момент я был уверен, что "Икона" -- это тот самый пример "универсального творчества". Хорошо передана атмосфера антиутопии. Книгу можно растаскивать на цитаты, но я приведу одну:

> ... Но сейчас мне необходимо самой узнавать некоторые вещи, о них не спросить у взрослых и не найти в интернете, потому что мой школьный компьютер под контролем. Конечно, поиск информации в книгах занимает гораздо больше времени, но я могу это делать осторожно, точно зная, что никто за мной не подглядывает. И я уже здорово научилась разбираться в индексах книг на полках.

Да, нечто подобное происходит и сегодня. Когда я не доверяю собственному смартфону.

Книга написана предельно просто и лаконично. Но при этом в ней с лёгкостью, практически мимоходом, затрагиваются совершенно разные личные наблюдения, которые воспринимаются скорее как разговор по душам, чем философские рассуждения:

> — Да, и мне, — говорю я, — я так и не поняла — это ему приснилось или он действительно спрятался в безопасном месте. Почему бы автору не написать об этом просто и понятно?
> — Наверное, она думала, так будет более правдоподобно, — говорит Мими, — жизнь полна таких моментов, когда кажется, ты висишь над пропастью. И далеко не всё в жизни устраивается просто и красиво.
> — Вот именно поэтому я считаю, что книжка должна заканчиваться то хорошо, — говорю я, — в жизни и так слишком много грусти.
> Мими смеётся.
> — И чем старше ты становишься, тем она грустнее... Какое утешение.

Прочитав больше половины, я поймал себя на мысли, что вспоминаю "Мерзейшую мощь" Льюиса. Но если в "Мерзейшей мощи" христианство читается "между строк", "Икона" с определённого момента начинает напоминать "жития святых" в фантастическом антураже антиутопии. Это воспринимается необычно. Смесь мифа, почти переходящего в "наивную сказку для подростков", с зловещим реализмом антиутопии. И вот в этот момент, когда я уже практически был уверен в том, что книгу можно рекомендовать только православным, наступает развязка...

И тут, снова звенящая искренность. Простота. Спокойствие. Мне не хочется спойлерить концовку. Хотя хотел бы описать место, которое потрясло меня своей простотой и при этом точностью.

Сейчас, когда я пишу эту заметку, я внезапно понимаю, что сама книга напоминает икону. Вроде бы, простая на вид, с примитивной "обратной" перспективой. Но это дверь. Кто-то, пожав плечами, увидит в ней лишь наивную "плоскую" картинку. А кто-то, в душевной простоте, откроет эту дверь и окажется в Нарнии. Зависит от читателя.

> ...а может быть, когда твоя душа становится только душой и уже не связана с телом, возраст больше не имеет значения?

P.S. Кстати, сама Джорджия пишет настоящие иконы. Об этом я узнал уже после прочтения книги, поискав информацию об авторе в интернете. Интересно. :)

Спасибо за дублирование в телеграм. Чел, ты крут и интересен!

Вот искуситель. Я еще "Локон Ампары" не дочитал. С такой скоростью мне придется читать каждый день. :)))
А вообще тема страшноватая честно говоря. Меня от такой антиутопии бросает в дрожь. Наверное потому что слишком похоже на вероятную реальность.
Отрицание православия и религии вообще сейчас транслируется повсеместно. Не напрямую а опосредованно. Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно. Вот теперь прихожу к выводу что я плохо воспитал ребенка ибо её мировоззрение крайне однобоко в этом вопросе. И возможно во многих других. Она не допускает мысли, что может быть мнение отличное от её. Крайне печально и волнительно.
P.S. Edited: 2021-04-14 14:14:55
Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

boscholeg> Отрицание православия и религии вообще сейчас транслируется повсеместно. Не напрямую а опосредованно. Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно.

Аналогично. В раннем детстве я открыто богохульствовал перед родителями. Несмотря на официальный атеизм в СССР меня никто к этому специально не подстрекал. Всё это были плоды моей собственной гордыни и невежества. Кроме того я знал, что мне это сойдет с рук безнаказанно.

Став старше, надеюсь, я поумнел. И, хотя я и не религиозен, но понимаю, что отрицание того, что не понимаешь - это не лучшая позиция. Сейчас я считаю, что важно не то, во что лично ты веришь или не веришь, а желание познавать окружающий мир. И познавать его можно и с помощью религии - это дело вкуса и об этом не спорят.

Лучше средство против всех проблем - это грамотное воспитание и образование, но как этого добиться на практике мне не известно.

boscholeg> Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

Ну ты нашёл кого спросить! Из меня тоже воспитатель никакой. Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

P.S. Я тут тоже хотел было "пожаловаться", но решил, что не стоит :) Лично потом напишу.

hugeping> Но есть мнение, что дело на 90% в личном примере... Хотя, и с этим проблемы. Так что даже и не знаю что сказать. Но "навязывать" своё мнение не получится. Такой подход вызывает бунт, и я это на примере своего детства/взросления помню прекрасно.

Могу предположить, что подействует чей-то авторитет. Например можно сослаться на то, что многие известные мыслители/учёные не противопоставляют науку религии, а они определённо не глупее ребенка. Но как конкретный ребёнок к этому отнесётся я не знаю.

boscholeg> Петр поделись опытом в плане религиозного воспитания детей. Может знаешь какие-то подходящие книги которые будут интересны бунтующему подростку или фильмы, аниме и т.д.

О! "Контакт" Сагана. Хотя это Голливуд, что не есть гуд. Или "Космическая Одиссея 2001 года" Кубрика. Кстати, Кларк вообще писатель довольно подходящий.

P.S. А "Сталкера" Тарковского не предлагать? Или "Солярис"? А "Мастер и Маргарита" Булгакова? Вообще любая философская идея годится, но очень зависит от возраста и интересов...
P.S. Edited: 2021-04-14 23:46:25

boscholeg> Мне вот недавно старшая дочка заявила, что в бога не верит. И вообще это все дремучие бредни. Я попытался выяснить почему она так считает, но ответа не получил. Её слова как будто где-то подслушаны или прочитаны. Складные, дездушные явно чужие - гладко сочиненный лозунг или речёвка. Но где она этого нахваталась непонятно. Вот теперь прихожу к выводу что я плохо воспитал ребенка ибо её мировоззрение крайне однобоко в этом вопросе. И возможно во многих других. Она не допускает мысли, что может быть мнение отличное от её. Крайне печально и волнительно.

Скажу как уже сформировавшийся атеист, что начинается это всё с осознания видимого противоречия между религиозными ритуалами и реальностью. Ребёнок начинает замечать, что родители ходят в церковь, молятся, постятся, говорят "на всё воля божья", и видит во всём этом фальшь и бессмысленность.
Уже потом к этому приплетаются исторические факты, а потом человек начинает задумываться о более абстрактных философских моментах вроде материализма/идеализма и морально-этических системах.

А бунтарство - это просто отстаивание личных границ и реакция на навязывание образа жизни. В своё время я тоже активно бунтовал против верующих людей, но сейчас, когда границы уже выстроены, и я перестал ощущать давление в свою сторону, то это потеряло свою актуальность.

Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

vit01> Скажу как уже сформировавшийся атеист, что начинается это всё с осознания видимого противоречия между религиозными ритуалами и реальностью. Ребёнок начинает замечать, что родители ходят в церковь, молятся, постятся, говорят "на всё воля божья", и видит во всём этом фальшь и бессмысленность.

Пётр, ты был плохо сформировавшийся атеист столько лет :) А уж сколько раз за всю жизнь меняются интересы...

У меня был один знакомый, заядлый курильщик. Они всегда собирались целой компанией, чтобы вместе покурить. А когда он поменял место работы, то там никто не курил. Так и он быстро бросил, я даже удивился.

Я сам вот никогда в церкви не был и родители мои туда не ходили. Всё моё детство прошло в материалистической среде. Тем более, откуда у меня могут взяться сомнения? Впрочем я и теоремам в учебнике сейчас не верю, обязательно проверяю доказательства. Нередко они содержат опечатки и ошибки, хотя идея там обычно верная.

vit01> Уже потом к этому приплетаются исторические факты, а потом человек начинает задумываться о более абстрактных философских моментах вроде материализма/идеализма и морально-этических системах.

Вот обо всём этом я задумался довольно поздно и мой материализм весьма сильно пошатнулся. И вообще если кто-нибудь начнет меня убеждать, что математики - материалисты по роду занятий, то я буду долго смеяться. Хотя идеализм ещё вовсе не означает религиозность.

На меня произвел впечатление один случай, когда я убедился, что многие люди не могут поверить, что 0,99(9)... = 1,0. И даже большое число разных доказательств зачастую не помогает, поскольку это противоречит интуиции. Этот эпизод открыл мне глаза на то, что существует философия математики с различными несовместимыми мнениями на её природу. Я узнал, что есть не одна, а несколько разных логик и они дают разные ответы на одни и те же вопросы. И чем больше я пытался найти однозначные ответы, тем больше встречал парадоксов. И история науки оказалась совсем не такой как я её себе представлял раньше. Мне было интересно узнать, что, например, Бертран Рассел побывал в похожей ситуации и стал заниматься философией математики.

В общем, мой материализм всегда основывался на мифах и легендах, как ни удивительно. А в реальности нет одного ответа на все вопросы, а всегда есть конкуренция противоречивых взглядов.

vit01> Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

Доказательство - это такой аргумент, который оппонент готов принять. Он не может основываться на противоположных взглядах. К тому же доказывать, что нечто не существует обычно можно только косвенно, например от противного. А как быть если оппонент является конструктивистом и не признает закон исключённого третьего?

Есть много, друг Горацио... (Гамлет)

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями. Конечно, соблазнительно было бы сказать, что идеализм более "полный". :) Но я этого не буду делать. Хотя, мне по-прежнему он кажется более естественным что-ли для природы человека.

Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее. Для целого ряда конкретных систем - такое противопоставление бессмысленно. Какую функцию может выполнять вычислительное устройство, куда забыли поместить микропрограммы и ПО?

vit01>> Скажу как уже сформировавшийся атеист
vvs> Пётр, ты был плохо сформировавшийся атеист столько лет :) А уж сколько раз за всю жизнь меняются интересы...

Это ты обознался, vti01 -- это не Пётр. =)

vvs> Я тут недавно подумал, что с точки зрения информатики противопоставление идеализма и материализма есть не что иное, как спор о том, какой из нескольких уровней харда и софта - первичнее.

Мне кажется, всё-таки, что материализм отрицает одну из реальностей полностью. То-есть, для идеалиста аналогия с хардом и софтом естественна (до какой-то степени, я не верю что сознание - алгоритм, но аналогия понятна всё-равно), а вот для материализма - нет никакого софта. Ну если грубо аналогию проводить. Никакого дуализма нет.

Нет, это ты не понял специфической шутки. Vit01 - это, как раз сформировавшийся атеист. А ты, в своём возрасте, сначала столько лет был атеистом и только потом стал христианином. Логический вывод - что ты не только сейчас христианин, но и плохо сформировавшийся атеист. Правда здесь подразумевается вопрос: может ли сформировавшийся атеист в твоем возрасте стать плохо сформировавшимся атеистом? :)

Но раз шутка не дошла, значит она оказалась неудачной.

Так это понимают те, кто верит, что один из уровней обязательно первичен. Но можно трактовать и иначе: это лишь субъективное предпочтение одного взгляда перед другим. Тогда материализм - это одна сторона медали, а идеализм - другая. А вот противопоставляют их люди, которые даже не всегда осознают, кто они на самом деле. Иногда те, кто яростно выступают против религии - сами рассуждают, как идеалисты. Как Журден у Мольера не знал, что всю жизнь говорил прозой. Кстати, большинство атеистов, по-моему, не понимают, что атеизм - это особая вера, так как прямых _физических_ аргументов у них нет. Или как говорил Лаплас (цитирую из википедии):

    — Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
    — Сир, я не нуждался в этой гипотезе.

    На деле Лаплас никогда не говорил этого. Вот, как мне кажется, что произошло на самом деле. Ньютон, веривший, что вековые возмущения, которые он обозначил в своей теории, в итоге уничтожат Солнечную систему, где-то говорит, что Богу приходится вмешиваться время от времени, чтобы врачевать зло и как-то поддерживать работу системы. Это, однако, чистое предположение, внушённое Ньютону неполным обзором условий устойчивости нашего маленького мира. Наука в то время была ещё недостаточно развита, чтобы полностью обозревать эти условия. Но Лаплас, нашедший их путём глубокого анализа, ответил Первому консулу, что Ньютон напрасно привлёк Божественное вмешательство, чтобы время от времени настраивать машину мира (la machine du monde), и что он, Лаплас, не нуждался в таком допущении. Следовательно, не Бога Лаплас считал гипотезой, а его вмешательство в определённом месте.

Еще сошлюсь на википедию:

"Абстрактный идеализм в чистом виде и абстрактный материализм в чистом виде являются крайними противоположностями философского мировоззрения, не отвергающими, но предполагающими бесчисленное количество их совмещений с бесконечно разнообразной дозировкой."

vvs> Но раз шутка не дошла, значит она оказалась неудачной.

Ага, теперь понял. На самом деле я прямо атеистом не был, всё-таки. В детстве скорее всего "подхватил" общую тенденцию. А в институте рассуждал о безликом абсолюте и читал всякую философию.

vvs> vit01> Да и вообще, на текущий момент уже просто неинтересно стало спорить на религиозные темы и обсуждать их, доказывать кому-то что-то, потому в реальной жизни появилось гораздо больше значимых интересов и увлечений. Физика, математика, политика и так далее.

vvs> Доказательство - это такой аргумент, который оппонент готов принять. Он не может основываться на противоположных взглядах. К тому же доказывать, что нечто не существует обычно можно только косвенно, например от противного. А как быть если оппонент является конструктивистом и не признает закон исключённого третьего?

Нет-нет, различия во взглядах и в логических системах можно явно выделить/подчеркнуть и при желании даже рассмотреть один и тот же вопрос с разных точек зрения.

Хотел просто донести, что сейчас для меня затраченное время того не стоит. "Земные" проблемы больше волнуют

+++ Отправлено через IDEC Mobile
+++ GNU/Linux, Android, physics, MLP:FIM

hugeping> Про философию. Со временем мне стало казаться, что у людей есть какие-то индивидуальные отличия в мышлении. Например, тот же идеализм vs материализм, кажется, вызван такими отличиями.

vit01> Хотел просто донести, что сейчас для меня затраченное время того не стоит. "Земные" проблемы больше волнуют

Возможно, это и есть пример такого отличия в мышлении?

Я давно об этом думал. Есть люди, для которых смысл жизни сосредоточен в "земных" делах, а есть те, которые думают больше о "возвышенном". Не зря же я еще в детстве все земные главы в "Туманности Андромеды" пропускал :)

vvs> О! "Контакт" Сагана.

Подумал, что стоит пересмотреть. Зашел на rutracker и из любопытства стал читать отзывы. Не утерпел и решил поделиться положительными эмоциями. Это просто шедевр, зацените:

Сколько раз я смотрел этот фильм, и только сейчас до меня стали доходить некоторые факты!
Оказывается, он снят не в качестве оды научному знанию, а очень даже с точки зрения религии, о чем ближе к концу ясно говорит диалог с героиней на публичных слушаниях.
Далее, когда она выходит из зала заседания, ее встречают в первых рядах группы людей, среди которых крупным планом показывают инвалида-колясочника с синдромом Дауна, что, по сути, может означать некую насмешку над учеными: типа, вот, не все вы можете доказать и, якобы, некоторые ваши доводы тоже зиждутся на вере, а не на знании.

...

И ни у кого в этом мире не возникло того же вопроса, что и у меня: почему не проверили доводы на установке?!
Зато представителю религии, в лице обворожительного джентльмена, дали возможность "покровительственно-благородно" утереть нос зарвавшейся ученой. Как мило!
А ведь этот фильм, между прочим, является экранизацией книги ученого-астронома, популяризатора науки Карла Сагана. И снят он был ровно после смерти автора. Интересно, чтобы тот сказал на сей счет? Надо бы саму книгу почитать, сравнить, насколько режиссер близок к первоисточнику. Но, возможно, американское общество, будучи лицемерно, на людях предпочитающее рядиться во все белое и изображать себя одновременно передовиками прогресса и "избранной богом нацией", просто не приняли бы книжки ученого, будь она написана строго в научном ключе. А потому не исключено, что экранизация не сильно отошла от книги. 

"Не читал, но осуждаю!" (C)
"Автор не мог до такого докатиться, но если это и правда, то его заставили!"
"Есть два мнения: одно моё, а другое - глупое!" (C)

vvs>> О! "Контакт" Сагана.

Помню, фильм мне понравился. Правда, не безусловно.

В плане замысла режиссёра vs писателя, конечно, сразу вспоминается "Солярис". :)

"Сталкер" тоже смотрится совсем не так, как читается. Но вроде бы там Стругацкие сценарий писали?