vvs> Ну, не знаю насколько это удачный пример. Причинно-следственная связь - это все-таки достаточно неочевидная вещь, согласно ТО. Она зависит от системы отсчета и скорости света.

Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

А как могло бы быть иначе? Можно только фантазировать, например, попробовать представить, что текущий момент определяет не только будущее, но и прошлое. Что прошлое, так же относительно, как и будущее. И у нас сразу появляются рекурсии.

hugeping> Я про мышление говорил. ТО, всё-таки, не про законы мышления и в нашем непосредственном опыте не открывается. Мы же не умеем думать сразу с разным направлением времени, или там с нарушением причинности. (Хотя, может быть интуиция - это оно?)

Ну это спорно. Я же не про ОТО говорю. А принцип СТО Эйнштейн открыл, по сути, в мысленном эксперименте, т.е. интуитивно. И прилепил к нему уже имевшееся преобразование Лоренца. Да и авторство самого принципа тоже вопрос мутный, подобные идеи еще с античных времен известны.

hugeping> Я думаю, что сама логика (и математика), даже вот твой пример: ¬(a∧¬a), уже содержат и время, и причину и следствие. Вся эта логика - разворачивается во времени и причинна по сути. Ну а как иначе? Мы так думаем, таков наш инструмент. Для любого епсилон > 0 существует такая ... и погнали. Тут тебе и существует, и одновременность и следствие.

Это слишком спекулятивно. Люди в такие рассуждения время явно не закладывают. Это все как бы вне времени существует, хотя рассуждения наши, конечно, последовательны. Это и вызывает трудности в понимании принципов матанализа. Из-за этого у некоторых (многих?) это вызывает недоверие к самим доказательствам. Я ведь не зря машинными инструментами проверки теорем в свое время заинтересовался. Они не мозгами думают, а просто считают, причем и параллельно если надо.

P.S. Подобные неоднозначности вызвали противоречия между формалистами Гильберта и интуиционистами Брауэра. Однако интуиционистская логика матанализу не противоречит.
P.S. Edited: 2020-12-03 17:23:13

Я тут несколько раз перечитал последний твой ответ и решил, что мы с тобой говорим о разном. Те ты возражаешь, но не на то, что я писал-думал. Я было начал отвечать, но понял что отвечаю уже не на то, с чего начал. :)

Видимо, это судьба большинства подобных разговоров. Так что, наверное я пока на паузе.

Да, тут важно договориться о строгих определениях. Это и есть математика.

Хотел еще добавить, что формальных систем существует великое множество и результаты в них выводятся по-разному, тем не менее они зачастую совпадают. То есть вопрос о роли пространственно-временной модели мира в человеческих рассуждениях остается открытым и неоднозначным. Вот и в книге Вольфрама "A New Kind of Science" этому посвящена львиная доля рассуждений (хотя и однообразных до зевоты).

AL>> Неоднократно общался с Петром на тему веры и Бога. Не убеждений ради, а понимания для. Общался в одной фидошной локалке немного по этой теме. Вера в бородатого дяденьку "на небе" это недостаток образования. Хождение в церковь потому что мы христиане, это культ. Вера она глубже всего этого. У Мамонова была фраза хорошая на эту тему. Что-то типа "Если нет в тебе любви, значит нет и Бога. Хоть весь свечками обставься".
vvs> Вера - это неотъемлемая сущность человеческого сознания. Любое доказательство на ней же основано, только по строгим правилам, а не субъективно. Даже компьютеры доказательства могут проверять, а вот произвольные рассуждения доступны только их авторам.

Это только пока :)

AL>> К сожалению, я часто вижу веру слепую и бессмысленную, возведённую в культ, обязанность и жизненный уклад, но за этим нет совершенно ничего. Нет любви, нет спасения, нет глубины. Я делаюсь немного негодяем, осуждая таких людей, но такая вера с моей точки ничуть не лучше оголтелого атеизма. Экстремальные случае почти всегда плохи.
vvs> Атеизм - это тоже вера, только вера не в Бога, а его отсутствие. Объективное рассуждение сводится совсем к другому: к тому, что мы ничего не знаем о том, чему нет никаких доказательств.

Я думал, очевидно, что я говорил не о вере в отсутствие. Но мне не трудно каждый раз писать более развёрнуто, раз это приводит к недопониманию.

AL>> С другой стороны, это рассуждения человека, который не разбирается толком ни в науке ни в религии. Да ещё и агностика по большей части. То есть я верю в детерминированность и познаваемость вселенной как замкнутой системы. Но я допускаю возможность того, что за пределами этой системы можеть быть непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
vvs> Согласен. Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому. Что касается детерминированности, то это вряд ли - противоречит второму началу термодинамики: "вся королевская рать не может Шалтая-Болтая собрать". Или мы говорим о разном.

Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

vvs>> А корявые рассуждения кого хочешь оттолкнут.
hugeping> Нет, не кого хочешь. Меня не оттолкнули, а снова пробудили мысли о том, что такое "существовать".

Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

vvs>> Чему он научит такой неграмотной логикой? Ну и учил бы словом, в чем он должен разбираться хотя бы.
hugeping> Мне неприятно слышать такие слова о хорошем писателе (и кмк на пустом месте). Который, к тому же, не так давно умер. Давай закончим? Выглядит как переход на личность.

В данном случае, КМК, речь больше о логике, чем о самом писателе. Книги мне его в детстве очень нравились. А вот это рассуждение просто показалось дессвязным. Стал Крапивин от этого плохим человеком или писателем? Нет. Стало ли рассуждение логичнее и стройнее от того, что Крапивин замечательный писатель? Тоже нет.

AL>> непознаваемое в виде того же Творца или совершенно иного мира. Просто изнутри системы мы не можем даже зафиксировать их.
hugeping> Опыт субъективен, да. Но это не значит, что "не можем". Чудеса случаются, для тех, кто в них верит.

Смотря что счтать чудом. Маловероятное всё же вероятно, а невероятное, как правило, на поверку оказывается или истерией или фейком.

hugeping> Но факт личного чуда недоказуем.

Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

hugeping> С другой стороны, в науках тоже можно искать намёки. Только интерпретировать будешь по разному.

Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

hugeping> Я по прежнему считаю, что первичней, всё-таки, выбор. Знания и логика - не мешают. Они всегда помогают, но помогают в том пути, что ты внутренне выбрал. Даже не выбирая его внешне, думаю, он состоялся.

Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

vvs>> Только я допускаю немалую вероятность того, что для наших мозгов даже замкнутая вселенная может оказаться непознаваемой. И все чаще склоняюсь именно к этому.
hugeping> Мне кажется, что атеисту эта мысль должна казаться очень естественной. И в таком случае, сама познаваемость мира, тоже хитрая штука. :)

Как вера в отсутствуе творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

AL> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.

Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

AL> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?

На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

AL> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)

Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

AL> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)

Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

AL> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.

Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

AL>> Для меня загадка как отсутствие какой-либо системы и полный рандом в рассуждениях могут не отталкивать.
hugeping> Ок, в таком ключе мне добавить нечего. Могу только ещё раз сказать, что мне понятно то, о чём он говорит. Можно записать и меня к людям, неумеющим в логику, я не против. Луче я буду с Крапивиным.

Да вы оба умеете в логику. И Крапивин мне симпатичен вполне. Просто вот в конкретно этом рассуждении есть дыра. Я только не понимаю почему нелогичное называют логичным и только.

AL>> Я не знаю что считается личным чудом. Моё чудо в том, что я выжил в 16 лет. Вероятность такого была очень мала. Но всё таки она была. Считается ли это чудом?
hugeping> На этот вопрос, как ты и сам понимаешь, ответить можешь только ты сам. Ты намекаешь на то, что это не чудо, наверное? Ну, ты выбрал систему координат в которой им нет места.

Ну... Я не знаю как описать. С моей точки зрения считать это чудом значило бы приуменьшить заслуги конкретных людей, которые спасли мою жизнь. С другой стороны чудо можно простирать бесконечно в прошлое. Чудо, что именно эти хорошие врачи решили стать врачами, закончили мед, прошли интернатуру, начали практику, устроились работать именно в эту больницу и что я попал именно к ним. Хотя вот она -- вся цепочка как на ладони и ничего сверхъестественного в ней нет.

AL>> Мне интересно ищет ли кто-либо намёки, кто не подвержен экзистенциальному кризису :)
hugeping> Среди моих знакомых есть разные люди. Процентное соотношение точно не берусь описать. Правда, мне кажется, что люди в целом мало думают. Особенно, под гнётом бытовых проблем. Но судя по мировой литературе, всё протекает похоже.

Ну я тоже смотрю, общаюсь, читаю. И вот вижу, что в какой-то момент человек испытывает кризис, который может завести очень далеко человека в плохом смысле. И тогда он находит выход в чём-то отличном от материализма. Выход найден, кризис разрешился. Я считаю, что это прекрасно. Но пока я сам не испытал подобного, мне непонятно откуда этот кризис взялся. Почему то, что мне кажется не только нормальным, но даже и позитивным, так беспокоит окружающих :)

AL>> Вопрос в том есть ли выбор как явление. То есть наличие свободы воли не доказано. Хотя, если были какие-либо исследования и есть что почитать, хотя бы препринты, то было бы классно :)
hugeping> Свободу воли и не доказать, потому что как только ты её доказал, она перестала быть свободой воли. Вообще, сингулярности в физике это "нормально". Иначе бы была теория всего. Насчёт свободы воли, думаю, можно говорить об отстутствии детерменизма. Прочитай про Копенгагенскую интерпретацию + эксперимент Аспекта.

Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

hugeping> Но я по прежнему считаю, что в твоём случае первичней выбор. Тебя устраивает отсутствие свободы воли.

Ну я не знаю можно ли это считать выбором. Меня устраивает любой аспект этой вслеенной потому что такова её природа. Так как я считаю отсутствие свободы воли свойством вселенной, то как оно меня может не устраивать? :)

Не хочу чтобы разговор о свободе воли перерастал в спор, так как каждый останется при своём в итоге, а настроение испортится у всех :)

AL>> Как вера в отсутствие творца взаимосвязана с верой в непознаваемость вселенной? Я что-то запутался.
hugeping> Я писал об этом тут ii://CVvGRZBv7ZzMIm0TFWeY подробнее вряд-ли смогу развернуть.

Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Наверное, я просто не спообен пока принять ни на что не опирающиеся идеи. Возможно, кстати, это потому, что я "сухарь" и мой спектр эмоций и переживаний достаточно беден. Но тут меня уже совсем в сторону понесло, пожалуй :)

AL> Про Копенгагенскую интерпретацию читал, но надо освежить в памяти, потому что всё забыл уже. А вот про эксперимент Аспекта надо почитать так как впервые встретил упоминание только в этой беседе. За что и люблю подобные беседы с твоим участием, так это за то, что неизменно находится нечто новое почитать :)

Я прочитал про него в книге "Ткань космоса пространство время и текстура реальности". В википедии эксперимент описан как опыт Аспе.

В книге эксперимент описан образно и "на пальцах", в википедии -- надо вникать больше.

AL> Как взаимосвязанность причин и следствий противоречит второму началу термодинамики? Я действительно не очень образован :)

Причем тут образование? И, разумеется, это только мои спекуляции на эту тему, как и у тебя. Ни у кого точной модели вселенной нет и я думаю быть не может. Я здесь понимаю детерминизм, как возможность точного воспроизведения результата при наличии одних и тех же условий. Интуитивно второе начало термодинамики не должно позволять такое воспроизведение, поскольку симметрия нарушается и воспроизвести точные условия каждый раз уже не получится. Поскольку это только мои интуитивные ощущения, то ни о каком точном механизме речь не идет. А у тебя он разве есть? Говоря о термодинамике, я привел лишь то, что сразу пришло мне на ум. На самом деле, как быть еще с квантовой неопределенностью, которая даже зафиксировать точные условия не позволяет? И с относительностью, где у каждого наблюдателя своя система отсчета? Есть еще неустойчивость к начальным условиям. Я высказал это только, как свое личное мнение, а не научную теорию. Возможно, что мы вообще говорим о разных вещах.

В принципе, я вообще не склонен спорить о чьем-либо личном мнении, поскольку каждый имеет право на собственные предположения если они не противоречат общеизвестным фактам. В данном случае мне кажется, что мы друг друга просто не поняли.

AL> Читал, но по прежнему считаю "дырой" один момент: чтобы материалист считал, что язык не может "вместить истину", этот самый материалист должен сперва принять, что истина шире среды. То есть чтобы признать невыразимость, нужно признать нематериальное. Но тогда материалист перестанет быть материалистом, а для нематериалиста "невмистимость" уже очевидна.

AL> С другой стороны сам понятийный аппарат растёт и развивается. То, что было невозможно описать 100 лет назад, сейчас описывается без проблем. И я, скорее всего просто в силы недостаточной образованности, не вижу границу, на которой это развитие могло бы остановиться. Чем больше познано, тем больше понятийный аппарат, тем больше может выразить условный язык. Это всё динамические системы, которые развиваются по мере необходимости.

Мне кажется, что этот спор изначально ни о чем. Что есть истина? Если это нечто абсолютное и включающее всю вселенную, то никакой человеческий язык ее по определению включить не сможет. Абсолютная истина по определению явно подразумевает, что либо система понятий у всех должна быть одинаковая, либо она непознаваема и существует сама по себе. То есть вы явно говорите о разном и на разных языках.
P.S. Edited: 2020-12-04 13:17:22

Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Это не чтобы вызвать флейм, а чтобы поделиться разными мнениями.

vvs> Кстати, вот вопрос ко всем и к Петру в первую очередь. А как вы определяете простоту? Почему если все надо писать на низком уровне, то это обязательно просто? Прост ли ассемблер? А может если система все за вас решает, то это проще? Например Пролог?

Есть два виде простоты. Простота инженерная и простота для пользователя. Первое это ассемблер и си. А ещё терминал и управление с клавиатуры. Второе это когда от пользователя скрывают машину. Красивые кнопочки, и спрятать файлы, чтобы не пугать пользователя.

Мне лично больше нравится первое. Потому что простым вещам сложнее ломаться и их проще починить. А ещё я не плачу за блестящие хреновины, которые больше мешают, чем помогают. Что не мешает, впрочем, мне любить пайтон и лисп, например :)

Сложное, это не просто сумма простых частей. А простое, это не значит низкоуровневое.

Понятно, что сама мера, зависит от ситуации и личности. Например, INSTEAD не так прост, как мне хотелось бы, потому что я писал его для других людей в том числе. Но в то же самое время, я сейчас пишу игру в Plan9 на консольной версии метапарсера, прямо в редакторе ACME запуская его. И мне это по душе.

Вероятно, в данном случае грань определяется степенью аскетики, которую ты готов пойти ради понятности и простоты. Причём аскетика, как мне кажется, не всегда потеря. Ты просто выбрасываешь лишнее за борт.

Например, я не готов набирать тексты в редакторе ed, хотя он ещё проще. :) Но я спокойно могу пожертвовать подсветкой синтаксиса. Или современным вебом.

Ещё пример. Средство синхронизации rcu в ядре. Какой прирост они обеспечивают? Стоит ли жертвовать скоростью ради более простого кода? Это выбор, который определяется задачей.

А ещё, кроме простоты есть эффективность решений. Красивое решение, это максимум простоты при максимуме эффективности.

Формула: красота = эффективность/сложность.

Например, ACME редактор прост, но для своей простоты он удивительно эффективен. emacs - может больше. Но сложность emacs несоизмеримо больше.

Ещё пример. latex vs troff. Разница - огромна. Функции -- близки.

Так что, на мой взгляд, простота и аскетика, способность отказаться от "блажи", поиск красивых решений -- всегда идут рядом с приципом KISS.

Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый. Я знаю кучу программистов, которые не работают не только с ассемблером, но даже с текстом. Им обязательно подавай интерактивную графическую среду с кучей прибамбасов. Что такое пакетная компиляция они даже не слыхали.

А есть еще другой тип программистов, которые любят что-нибудь вычурное, например Brainfuck. Он еще проще ассемблера, но понять программы на нем без поллитра не получается.

Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору. Однако я не утверждаю, что оно мне понятно. Но мне так проще, особенно когда задача зубодробительная для человека, с перебором множества вариантов. И оптимизирует он лучше меня. А формулировка задачи выглядит зачастую тривиально. Кстати, любая программа - это не само решение задачи, а только его описание для компьютера. Приятно, когда я его тоже понимаю, но ведь есть задачи, решение которых заведомо доступно только очень узкому кругу людей.

vvs> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

А в чём противоречие? Во первых, не все эти программисты пробовали разные подходы. Почему не пробовали, это отдельный вопрос. Во-вторых, очень многое решает привычка. Мне лично очень нравится ломать свои привычки. Изучать новое. Поэтому я перепробовал много ОС и много разных подходов. Лично мой опыт -- большинство прибамбасов это просто свистелки, навязанные маркетингом. Я совершенно спокойно программирую без автодополнения кода. Если оно есть - могу с ним. Я не вижу вообще, что это как то критично.

Правда, мне очень тяжело разбираться в сложных интерфейсах. Например, в X Code я так и не освоился, мне проще было бы собирать самому вызывая компилятор с нужными опциями. Потому что это понятно и просто.

Я люблю аналогию -- велосипед без скоростей и со скоростями. В 90% случаев, вам не нужен велосипед со скоростями, а односкоростной велик проще в обслуживании, легче итд. Правда, так как бизнес заточен на извлечение прибыли, то односкоростные велосипеды в массе своей делаются тяжёлыми и из плохих компонентов -- но это уже отдельная история.

vvs> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Я тут подумал, что есть ещё одна аналогия.

Учась в школе/институте, я часто встречался с ситуацией, когда проще не заучивать формулу, а выводить её, если она понадобится. Это не значит, что ты всегда её выводишь, ведь если она тебе нужна часто, то ты естественным образом запомнишь её. Но тут важен подход -- если ты понимаешь базовые принципы и систему вообще -- остальное есть следствие. Конечно, бывают такие вещи, которые нереально сложно и долго выводить самому.

В KISS, грубо говоря, зная как работают кирпичики, ты строишь свои знания/навыки естественным способом. В сложном графическом приложении - ты должен запомнить все элементы и способы работы с ними. Но вот, меняется приложение -- и всё начинается заново...

То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

vvs>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.

hugeping> А в чём противоречие?

Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

vvs>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.

hugeping> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.

Нет. Вот конкретный пример:

def fact x :=
  match x with
  | 0   => 1
  | n+1 => (n+1) * fact n

Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Я хотел сказать, что тот код, что мы видим - это вовсе не тот код, который видит компьютер, а посредником выступает компилятор.
P.S. Edited: 2020-12-05 18:06:18

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар.

Ну, ФП это кмк не только синтаксический сахар. Думаю, это тоже простота. Я, кстати, пытался читать книжку по Haskell несколько раз и кажется, начал что-то понимать. :) В каком-то смысле там тоже простота - все эти ленивые вычисления и чистые функции. :) Но применить мне это не где, потому что проще всё-таки писать императивно. Тоже привычка.

hugeping> То-есть в простом подходе, не плодятся сложные уникальные сущности, но по разному комбинируются простые. Это и есть Unix подход. Только Linux уходит от него всё дальше... Понятно, что когда мы говорим о такой задаче, как обработка/редактирование видео, например, Unix подход может превратиться в ту самую "сложную" формулу. Так что, очевидно, простота работает не везде. Но можно к ней хотя бы стремиться.

Тут фишка в том, что это зависит не от линукса, а от нашего собственного ограниченного понимания проблемы. Что такое топологическое пространство? Специалисту это просто, а остальным - это новая непонятная сущность :)

hugeping> Уравнение прямой — что может быть проще?

hugeping> Ах + Ву + С = 0

Кстати, это хорошая аналогия. Здесь записана формулировка задачи, а не ее решение. Если записать здесь какое-нибудь другое уравнение, например ОТО, то оно будет выглядеть обманчиво просто. А вот его решение может оказаться никому не по зубам. Вот поэтому я и предпочитаю полагаться на компилятор.

Долго думал, создавать ли эху. Просто потому, что есть риск того, что она никогда не наполнится.

С другой стороны, уже несколько раз хотел где-то записать заметки/ссылки на интересные ресурсы и было негде. Так что, всё-таки создаю.

Если что, грохнуть всегда можно потом.

Сюда предлагаю добавлять ссылки на интересные ресурсы.

Документация по Plan 9 -- http://doc.cat-v.org/plan_9/

9front -- форк Plan 9 для современного железа -- http://9front.org/

9fans discord -- https://discord.gg/eu8VBUs

Русскоязычная телеграм группа -- https://t.me/ru_plan9

Plan 9 как десктоп -- https://pspodcasting.net/dan/blog/2019/plan9_desktop.html

Интересные заметки по 9front, например есть "рецепт" установки без fsworm партиции. -- http://docs.a-b.xyz/sitemap.html

Музыкальный плеер Zuke -- https://sr.ht/~ft/zuke/

Видео-плеер treason: https://sr.ht/~ft/treason/

Мои патчи/хаки на 9front. Переключение раскладки с клавиатуры, драйверы для eeepc -- https://github.com/gl00my/plan9hacks

Оставлю это здесь.
Ещё один эксперимент, о котором я не знал.

https://naked-science.ru/article/physics/kvantovaya-fizika-dokazala-chto-obektivnoj-realnosti-ne-sushhestvuet

Забавно, что в 2009-м, когда я писал игру "Возвращение квантового кота" я думал использовать этот парадокс для спасения кота. Но решил, что слишком сложно и не правдоподобно. :)

Движенья нет, сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

А.С.Пушкин

vvs>>> Тут чувствуется одно противоречие. Программист - он еще и пользователь, зачастую очень ленивый.
hugeping>> А в чём противоречие?
vvs> Это конкретно было адресовано Андрею на черно-белую дихотомию инженеров и пользователей.

Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

vvs>>> Лично мне больше нравится, когда решение моей задачи я доверяю компилятору.
hugeping>> Сейчас идёт сравнение с ассемблером? Я лично тоже доверяю компилятору. На ассемблере я давно не пишу (хотя сталкиваюсь с ним при отладке). Си -- один из примеров, когда коэффициент красоты (эффективность/сложность) -- очень хороший. Он и создавался как переносимый ассемблер.
vvs> Нет. Вот конкретный пример:
vvs>
vvs> ```
vvs> def fact x :=
vvs> match x with
vvs> | 0 => 1
vvs> | n+1 => (n+1) * fact n
vvs> ```

Код здесь обрамляется ====.

vvs> Это просто? Вроде да. Но это только синтаксический сахар. После развертывания в абстрактный синтаксис это выглядит далеко не просто. Кроме того компилятор генерирует вспомогательный код, который нужен ему, но мне не обязательно понятен. Разве что если я увлекаюсь теорией формальных языков.

Это нифига не просто. Но для пользователя синтаксический сахар как раз и проще.

http://sam.cat-v.org/cheatsheet/sam-refcard.pdf

AL> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.

Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.

P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.
P.S. Edited: 2020-12-06 12:34:03

Зимняя олимпиада квестов 2020-2021

Приветствую всех поклонников интерактивной литературы и текстовых игр на очередной Зимней Олимпиаде Квестов 2020-2021!

В этом году вас, как обычно, ждут обновлённые правила ЗОК, двусмысленные темы конкурса, скромные призы, мудрое жюри и эпатажный организатор женского пола.

Ниже приведены две версии правил.
Краткие правила – для тех, кому лень читать, и для тех, кто и так всё знает.
Подробные правила - для тех, кто желает разобраться во всех нюансах конкурса, или любит читать длинные бессмысленные тексты.

Все вопросы, на которые вы не нашли ответ в правилах, можно задавать напрямую организатору (это я, если кто-то до сих пор не понял 😉) на Discord-сервере сообщества интерактивной литературы, либо на почту project.enola@yandex.ru.

Краткие правила
Требования: текстовая игра на русском языке.
Отправка игр по адресу: project.enola@yandex.ru

Срок приёма игр: с 07.12.2020 г. по 07.02.2021 г.
Публикация игр: 07-08 февраля 2021 г.
Срок голосования: с 08 февраля 2021 г. по 21 февраля 2021 г.
Две номинации: «Выбор жюри» и «Выбор игроков».
Жюри: Альфина, Антон Ласточкин, Yandexx, techniX, cheshire, goraph.
Игроки: пользователи, зарегистрированные на форуме ifiction.ru и проголосовавшие за игры.

Призы: Номинация "Выбор жюри"
1-ое место - 14 000 рублей.
2-ое место - 3 000 рублей.
3-ое место - 2 000 рублей.
4-ое место - 1 000 рублей.

Номинация "Выбор игроков"
1-ое место - 4 000 рублей.
2-ое место - 3 000 рублей.
3-ое место - 2 000 рублей.
4-ое место - 1 000 рублей.

Призовой фонд формируется. Ищем спонсоров.

Связь с организатором (то есть мной) на канале #зок на https://discord.gg/5MwVHu9J5s Discord-сервере сообщества интерактивной литературы

Подробные правила:
Требования:
Впервые опубликованная текстовая игра на русском языке.
Допускаются: онлайн-игры, переводы иностранных игр, книги-игры (только в формате PDF с интерактивным геймплеем (гиперссылками)).
Жанр игры: любой, но, в первую очередь, приветствуются квесты (логично же, исходя из названия конкурса).
Игры, которые раньше были частично опубликованы (отдельная часть, глава, история из игры), допускаются на конкурс после решения организатора, в зависимости от количества нового контента.
Количество игр от одного участника не ограничено.

Темы(для тех, кто не знает, о чём писать):
1. Начхать на всё.
2. Девушка с короной.
3. От сумы и зимы не зарекайся…
4. Инъекция Олимпиады.
5. Квесты эпохи Нью-эйдж.

Темы можно понимать, как угодно (включайте воображение).
Игры, не соответствующие темам, будут приняты на конкурс (но организатор будет расстроена 🙁).

Сроки:
• Срок приёма игр: с 07 декабря 2020 г. по 07 февраля 2021 г. (включительно).
• Срок публикации присланных игр: с 07 на 08 февраля 2021 года.
• Срок голосования для жюри и игроков: с 08 по 21 февраля 2021 года. (включительно).
• Подведение итогов – после завершения голосования.
Все даты подразумевают московское время.

Отправка игр.
Архив с игрой и любыми дополнительными (по желанию автора) материалами необходимо прислать до окончания срока приема работ на e-mail адрес: project.enola@yandex.ru
Туда же нужно присылать все обновления.

В теме письма указать: Игра на ЗОК.
К игре необходимо приложить следующую информацию:
• Ник(и)/имя(ена) автора(ов) игры
• название игры
• описание игры
• название платформы
• обложку игры (можно скриншот) размером от 300×300 пикселей (по желанию автора, но обычно картинки лучше привлекают игроков)
• особые инструкции по запуску (если игра запускается нетривиальным образом): требуемые интерпретатор, операционная система, библиотеки для запуска и т.д.

Также желательно приложить краткое прохождение загадок или подсказки для жюри.

Онлайн-игры: Если вы пишете онлайн-игру на специализированных ресурсах, имеющих премодерацию публикации (например, hyperbook.ru, axma.info, quest-book.ru,apero.ru и другие подобные ресурсы), вам необходимо:
• уведомить организатора письмом на project.enola@yandex.ru о том, что игра, участвующая в ЗОК 20-21, будет опубликована на соответствующем ресурсе
• опубликовать игру (или отправить на модерацию) не ранее 07 февраля 2021 года.

Если вы отправляете игру на онлайн-ресурсы без премодерации и без ограничения по просмотру, просто подождите с отправкой до 07 февраля 2021 года.

Если вы пишете самостоятельную онлайн-игру, у которой не может быть оффлайн-версии, то до 07 февраля 2021 г. она не должна быть в открытом доступе.Вы можете, например, закрыть её паролем и открыть после начала конкурса. При этом, желательно, прислать пароль организатору вместе с заявкой. Чтобы у организатора была возможность ознакомиться с игрой и проверить на соответствие правилам конкурса заранее, а не в последние часы дедлайна.

Голосование:
Все присланные игры автоматически принимают участие в двух номинациях конкурса: «Выбор жюри» и «Выбор игроков».

Выбор игроков
Призовой фонд:
1-ое место - 4 000 рублей.
2-ое место - 3 000 рублей.
3-ое место - 2 000 рублей.
4-ое место - 1 000 рублей.

Игроки - все желающие, зарегистрированные на https://forum.ifiction.ru/ форуме ifiction.ru. Ссылка на голосование будет размещена здесь позднее. Игроки оценивают игры по шкале от 1 до 10.

Итоговая оценка игры считается, как среднее арифметическое всех поданных за неё оценок.
Голоса, отданные только за одну игру или явно не соответствующие уровню игр и/или их сравнительному качеству (например, всем играм - 1, а одной - 10), будут расцениваться организатором как «накрутки». В случае, если игра набрала менее трёх голосов игроков, она не может претендовать на призовое место.
В случае равенства голосов, отданных за какие-либо игры, решение о распределении мест между ними принимает организатор.

Выбор жюри:
Призовой фонд:
1-ое место - 14 000 рублей.
2-ое место - 3 000 рублей.
3-ое место - 2 000 рублей.
4-ое место - 1 000 рублей.

Состав жюри: Альфина, Антон Ласточкин, Yandexx, techniX, cheshire, goraph..
(Жюри - замечательные люди, имеющие за плечами немалый опыт текстового игростроения, чьему мнению по играм я доверяю. Надеюсь, что и большинство людей в сообществе интерактивной литературы разделяет мою убеждённость.)

Оценка игр(дальше много текста про систему судейства)
Жюри оценивает игры по четырём критериям:
Увлекательность, Сюжет, Геймплей, Литературный стиль.

По каждому критерию члены жюри выставляют оценку от 1 до 10.
Цифры можно расшифровать примерно так:
10 - «не забуду еще десять лет», 9 - «не оторвусь ни за что», 8 - «великолепно!», 7 - «хорошая штука, мне понравилось», 6 - «неплохо, но ничего особенного», 5 - «так себе, видал я много лучше», 4 - «играть можно только с большим трудом», 3 - «тоска, скука и скрежет зубовный», 2 - «где тут, собственно, игра?», 1 - «кто мне подсунул этот кошмар?!».

Также жюри предлагается выразить своё мнение об игре тремя короткими комментариями:
Запоминается…
Хотелось бы…
Итоговый вердикт…
Данные комментарии сугубо добровольные, жюри могут оформить свои впечатления от игр другим образом или не описывать их вообще.

Подробнее о критериях:

Увлекательность
Это - самое важное, что можно сказать об игре. Интересно ли в нее играть? Общие впечатления и ощущения.

Геймплей
Собственно игровая механика и техническая реализация игры (баги, ошибки). Если так обобщать. Насколько механика игры интересна разнообразна и соответствует остальным элементам игры.

Сюжет
Оригинальность истории, её непротиворечивость. Отсутствие логических неувязок, неясностей, последовательное, а не «рваное» повествование (если, конечно, это не специальный приём в игре).

Литературный стиль
Ошибки (орфографические, речевые и т.д.), стиль текста, лёгкость чтения и восприятия. Насколько приятно читается текст? Разнообразие художественных приёмов, образов, фигур речи.

Игры, получившие от любого члена жюри по одному из критериев оценку 3 и менее, не могут претендовать на призы в номинации "Выбор жюри".

В случае равенства голосов, отданных за какие-либо игры, итоговое решение о распределении мест принимается путём дополнительного совещания и голосования между членами жюри. Также по решению жюри призовой фонд может быть разделён по другому принципу (например, если жюри решат, что денежного приза достойна больше, чем одна игра, или недостойна ни одна из игр 😈.)

P.S. Жюри могут участвовать со своими играми в конкурсе (ну а вдруг 😉), но только в номинации «Выбор игроков».

Заключительные положения

В случае нарушения правил конкурса участником организатор, посовещавшись с жюри, имеет право дисквалифицировать игру участника.
Настоящие правила могут меняться в течение конкурса, о чём организатор будет делать объявления.
Дальнейшие пополнения призового фонда будут распределяться пропорционально и соразмерно между местами. (Естественно, что призы за первые места могут быть больше и новые пожертвования можно направлять только на первые места по желанию спонсора).
P.S. Edited: 2021-03-01 07:13:52

AL>> Я взял полярные случаи для наглядности. И делил вещи, а не людей. Ты что-то понял не так.
vvs> Я с большим недоверием отношусь к искусственным идеализациям. В жизни они часто не имеют смысла. Мы тут на эту тему уже не раз копья сломали. Оторвать инженерные критерии от инженеров вряд ли получится, поскольку они не существуют сами по себе в вакууме. Конечно, имеет смысл думать что инженеры стремятся к какому-то идеалу, но как показывает эта же самая дискуссия - он у всех разный.
vvs> P.S. Кстати, подобная идеализация свойственна последователям Платона. Я к ним не отношусь, если что.

В общем, я так и не понял почему технически простое решение это плохо. Наверное, я просто мало общаюсь с действительно сложными вещами, иначе бы проще к ним относился, но тот опыт, который у меня есть, показывает их ненадёжность, непредсказуемость и монструзность.

Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)
P.S. Edited: 2020-12-06 14:21:51

vvs> Хм. На этот раз я вынужден сказать, что ты меня как-то не так понял. А где именно я сказал, что твоя точка зрения - это плохо? Я лишь просто уточнил, что мне такое деление кажется искусственным. Твою точку зрения я прекрасно понял, просто для того, чтобы лично мне узнать, что есть технически простое решение, придется идти к тебе за ответом. Я сам не могу с уверенностью это определить. Вот даже на приведенный мной раньше фрагмент кода вы с Петром дали противоположные ответы. Так кто будет в этом конкретном случае арбитром? Я не против если это будешь именно ты, но это как-то слишком произвольно на мой взгляд, разве нет? :)

Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Я тоже немного запутаю.

Когда говорили про Plan9, true-grue прислал мне один свой комментарий, который, на мой взгляд, в тему разговора. Особенно там, где про чувства к инструменту.

http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=40887&sid=b952e062260f48b8f6b6b45f8e76b3d0#p40887


Далее цитата.

Форт-метод -- метод создания инструментария для решения задач. Каковы же его отличительные стороны? Ориентированность на личность, на кустаря-одиночку, независимого от чужого инструментария. Использующему форт-метод разработчику требуются большие опыт и знания. Ведь он, подобно Родену, изучив "глыбу мрамора" знаний и технологий, отсекает от нее все лишнее для себя, путем тщательного отбора из большого числа возможностей. Аналогия с искусством тут неслучайна, ведь автор не просто создает полезный инструмент, а такой, которому он будет испытывать чувства. Отсюда стремление к элегантности, красоте конструкций, миниатюризации. Его инструмент -- средство индивидуального пользования для решения собственных задач. Поддержка в рабочем состоянии, независимость от чужих технологий -- все это накладывает отпечаток на структуру инструмента. Отсюда требования к простоте и регулярности конструкции. Минимализм и единообразие часто приводят к тому, что одни и те же элементы такого инструментария используются нетривиальным образом для различных целей. Это требует определенного мастерства в освоении, в духе процесса бритья топором или использования надфиля в качестве пилки для ногтей. В целом, форт-метод добавляет к результату яркий отпечаток индивидуальности создателя.

Вторая новость. В состав жюри вошла прекрасная Альфина aka Александра Голубева. Прошу любить и жаловаться. Для тех, кто в танке, Александра "Альфина" Голубева - нарративный дизайнер Pathologic 2, автор и художник вебкомикса "Маревый Мир", переводчик книг «Кровь, пот и пиксели» и «Кодзима — гений».

Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

AL> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.

Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

vvs> Хорошо. Чтобы еще больше всех тут запутать я скажу, что для формального описания поведения вышеупомянутого кода годится лямбда-исчисление, а для императивного кода, даже на языке ассемблера (или C), нужна уже логика разделения, которая ну никак не кажется проще. Следствием является то, что доказать правильность работы ФП в целом проще, чем императивного кода. Что означает, что добиться надежности в первом случае тоже легче.

Всё так.

vvs> Другим следствием будет то, что понять логику работы компилятора неспециалисту, конечно, сложнее, чем программы на языке ассемблера. При том, что существуют формально проверенные компиляторы, где корректность их реализации формально гарантирована. Весь вопрос в том, какая же именно простота тут "истинная"?

А нет истиной простоты. Есть простые технически вещи (то, что я называю инженерной простотой) и простые в использовании вещи (пользовательская простота). Это две крайности, между которыми существует всё, что создал человек, грубо говоря. Тут уж что кому больше нравится и какие стоят цели. Например, для своей мамы я выберу второе, чтобы она могла нажать на кнопку и сидеть в одноклассниках. Для себя я выберу что-то более простое по устройству, но без экстрима. Просто потому, что простые вещи я лучше понимаю, но при этом мне нравится когда не надо особо заморачиваться на предмет написания драйверов, например. А где-то глубоко внутри я просто тоскую по старым машинам, которые и не могли адекватно предоставить простой для пользователя софт и сами были достаточно простыми, чтобы можно было в них лазить паяльником чтобы улучшать.

vvs> Я уже сказал в самом начале, что не собираюсь поднимать флейм. Моя личная точка зрения по этому поводу, что говоря о "простоте" люди обычно сравнивают теплое с мягким и большого смысла такое сравнение не имеет.

Флейма как такового и нет. И я ни в коем случае не ставлю какую-то крайность в абсолют. Просто мне нравятся вещи, которые просто устроены. Почему из этого нужно разжигать флейм и что-либо доказывать мне не совсем понятно :)

vvs> Что ж, это интересный пассаж, добавляющий еще одно измерение. Действительно, речь идет об искусстве или о производстве? Искусство дает уникальное творение, а производство массовые копии. Простота производства, безусловно, должна отличаться от простоты искусства. С моим мнением это тоже вполне согласуется.

Если говорить о продукте, то надо делать быстро и чтобы пользователю было как можно проще. Для пользователя действие должно быть операцией одной кнопки.

vvs> Кстати, я сообразил, что мы еще не доказали, что простота - это свойство. А по-моему - это отношение. Каждый относится к предмету по-разному и видит в нем свою простоту или сложность.

О чём я и говорил изначально :)

vvs> Тут хорошо подойдет известная аналогия: когда именно несколько песчинок превратятся в кучу песка? Где именно граница между простым и сложным? Разве это не указывает на наше индивидуальное отношение?

Сумма простых вещей может быть и сложной. Но сумма сложных вещей сложнее :)

AL>> Код, который ты приводил, как раз ярко иллюстрирует мою идею. Компилятор сложная технически штука. Очень сложная. Зато она позволяет вот так просто для пользователя писать код.
vvs> Просто для поддержания светской беседы, не относитесь к этому вопросу слишком серьезно. Компилятор с языка, на котором написан этот код, имеет меньше ста тысяч строк кода вместе с комментариями. Напомните мне, пожалуйста, какой размер кода имеют gcc или go? Последний раз когда я смотрел, число строк кода go приближалось уже к миллиону. Да, я знаю, что это сравнение не вполне корректное, но все же. :)

Да. Эти компиляторы очень сложные с инженерной точки зрения. И как и везде это имеет две стороны: они позволяют достаточно простые вещи, но они достаточно сложны.

AL> Да. Эти компиляторы очень сложные с инженерной точки зрения. И как и везде это имеет две стороны: они позволяют достаточно простые вещи, но они достаточно сложны.

Сложность это не просто размер кода, это _комплексность_. Например, сложность ядра Linux высока не столько из-за размера, сколько из-за сложного взаимодействия компонентов. Так что компилятор компилятору -- рознь.

Я не специалист в ФП, но мне кажется идеи, которые реализует тот же Haskell сами по себе просты. Но, не буду лезть в область, в которой я нуб.

В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

Вчера, пересказывая дома содержание нашего здесь разговора, я сказал, что теперь понял, что лично для меня простота - это синоним понятности того, чем я занимаюсь. Но у каждого, для себя, конечно, свои собственные понятия.

hugeping> Сложность это не просто размер кода, это _комплексность_. Например, сложность ядра Linux высока не столько из-за размера, сколько из-за сложного взаимодействия компонентов. Так что компилятор компилятору -- рознь.

Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Я не специалист в ФП, но мне кажется идеи, которые реализует тот же Haskell сами по себе просты. Но, не буду лезть в область, в которой я нуб.

hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

Я там вижу две составляющие: логика и эстетика. Опять же, первую оценить относительно просто, в отличие от второй.

P.S. Да, там еще есть изощренность практических алгоритмов, которую тоже оценить трудно.

P.S. Edited: 2020-12-07 12:46:25

hugeping> В качестве элегантных (и при этом мощных) вещей можно привести: Форт, Лисп.

К Лиспу у меня двойственное отношение. С одной стороны синтаксис и примитивы языка экстремально просты. С другой стороны это привело к тому, что многие конструкции языка превратились во внешние функции, а языка, как единого целого не существует вовсе. Есть бесчисленное множество диалектов для конкретных приложений и когда упоминают Лисп, то, зачастую, имеют в виду какую-то абстрактную идею. Для меня основным здесь кажется то, что влияние Лиспа можно найти всюду, в самых неожиданных местах, но мне самому писать на нем не хочется. В его коде я не ощущаю индивидуальности, хотя он и очень узнаваем. Кстати, в свое время мне пришлось изучать PL/I и там было такое же ощущение какой-то безликости.

vvs> Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

Ну мы же говорили о том, что человек создал. Скажем, сравнительно оценить сложность: ядра Linux, OpenBSD, FreeBSD, HaikuOS и Plan9 вполне себе сравнивается. :)

vvs> Я там вижу две составляющие: логика и эстетика. Опять же, первую оценить относительно просто, в отличие от второй.

Оценить - несложно. Формально доказать - сложно. Но у кого стоит такая цель? У меня - нет такой. :)

vvs>> Комплексность сложно оценить, в отличие от размера. Я вот понятия не имею, что сложнее устроено: солнечная система или электрон?

hugeping> Ну мы же говорили о том, что человек создал. Скажем, сравнительно оценить сложность: ядра Linux, OpenBSD, FreeBSD, HaikuOS и Plan9 вполне себе сравнивается. :)

Не думаю. Как сравнивать, например, маленький, но очень хитроумный алгоритм, использующий глубокие теоретические результаты и огромный, запутанный алгоритм, с большим числом вариантов? Если я понимаю теорию, то я могу сказать, что первый прост, но совсем не тривиален, а второй сложен для понимания, но тривиален по сути. Сразу начнется спор: а что здесь есть комплексность? Честно говоря, мне неохота начинать все по новой.

Другой пример. Одна ОС реализует аппаратную защиту памяти, а другая полагается для этого на компилятор, как Singularity.

Да нет, видно там всё по коду.

Собственно, об этом и статья. Я за время своей работы часто сравнивал реализации одних и тех же вещей в разных ОС. Конечно, часто сложность обусловлена тем, что мы хотим чего-то добиться (например, скорости). Но и откровенно плохие решения, это просто плохие решения.

P.S. Я не спорю. Просто делюсь своими наблюдениями. Ты можешь считать их ошибочными, я не против.