> Не, я вообще культурный маргинал и не из этой тусовки. Хабрахабр читаю, stackoverflow.com и мануалы. Художественная литература очень часто вгоняет в негатив и раздражение. Ещё со школы так повелось.

Да с тусовкой имхо у нас тут норм. :)

Я к тому, что никогда не думал, что то что у тебя вызывает раздражение, возможно, еще один способ познания и восприятия? Который не противоречит мозгу, а дополняет его? Так вышло, что он у тебя не так сильно развит, как другой. Но не допускал мысли, что может не доразобрался там и тд?

> Много ли рационализма и логической непротиворечивости в произведениях Роберта Янга, например?

Всё, заинтриговал. Закачиваю...

>> Потому что, доказательств (в том числе, научных) своих убеждений атеисты привести не могут.
> Доказывают не отсутствие явления, доказывают его наличие.

В той системе кординат, о которой мы говорим, бессмысленно говорить такими категориями. Вообще, даже понятие "существует" будет вызывать вопросы.
Существует ли формула? Как она существует? В каком пространстве? Что есть сознание? Это все интересные вопросы. Погуглите "трудная проблема сознания".

Верующие легко "доказывают" бытие Бога просто тем фактом, что Бог влияет на их жизнь. Но, это не является "доказательством" с тз науки. Если наука докажет Бога - это уже будет не бог.

С другой стороны, если копать глубже, "квали" вообще никак не "доказать". Вообще, вы должны понимать что религия и философия -- это другая область. С другими методами. Они начинаются там, где наука - заканчиваются. А с другой стороны, оправдывают науку.

Углубляться тоже не хочу, просто когда мы говорим о доказательствах, мы неизбежно подменяем понятия.

> Меня не оставляет беспокойство, что история как-то не вполне закончилась.
> Atsym, вроде, неплохой парень? Я помню -- ему нравилась пиксельная графика и что-то там ещё.

Я плохо его знаю. Он помогал проекту, да. На лоре указывал всегда на него итд. Но после выпада, я думаю, что пути наши разошлись. Мне кажется, я вряд ли могу что-то исправить. Я не то чтобы злюсь, просто как можно дальше общаться? Не понимаю.

> Ну и не только в этом дело. Мне кажется, будет некрасиво, если эта история навредит ему. Хотя, в отношениях, которые складываются на ЛОРе между людьми я не разбираюсь вообще. Может, и не будет ничего страшного.

Я боюсь, что эта та ситуация, когда лучше уже не будет. А попытки сделать все "красиво" будут лицимерием. Но, может, я не прав. :)

Anotheroneuser> В вопросах религии (тут, повторюсь, у меня много пробелов), кажется, тоже можно ставить вопрос о доказании отсутствия. Почему нельзя предложить «Докажи, что Бога нет»?

Поставить вопрос можно, но если говорить о научном методе в классическом понимании (Поппер, позитивизм итд), то тут получается, что вопрос не имеет смысла. Так как задавая вопрос в позитивистском смысле мы уже как бы ограничиваем то, что можем получить в ответе. Мы в мире, но Бог его создал. Как тут прибором Бога измерить? Тут со свободой воли бы разобраться... :) Для позитивиста, думаю, ее нет.

Другое дело, что насколько я понимаю, философия науки тоже испытывает кризис. И иногда наука касается философии уже почти вплотную. Да и позитивизм тоже далеко не противоречив и по моему он сейчас не доминирует. К примеру, он отсекает ту же квалиа. Ведь невозможно измерить прибором субъективное восприятие. А оно - как это ни странно -- вполне объективно. Опять же, материалов и книг масса на эту тему. Кто пытлив -- тот найдет. Могу ещё порекомендовать "Новый ум короля", Пенроуза. Автор не позиционирует себя верующим, кстати. Для компьютерщиков полезная книга.

Anotheroneuser> Понял.. Чувствую, тут всё сложнее и лезть туда надо подготовленным.

Не, ну можно извиниться. Но я не чувствую искренности в этом позыве (у себя). Считаю что atsym провел себя некорректно. Возможно, не со зла. Не знаю. Но вместо того, чтобы исправится -- полез в бутылку. Так это выглядит для меня сейчас. Так что лучше, что я могу сделать - закрыть эту тему.

Да, ну и вот ещё какая мысль.
То, что атеизм естественно вытекает из того, что наука все объясняет -- с этим я не согласен.

Во первых, в лучшем случае это вера в то что в перспективе она все объяснит.

Во вторых, я лично верю в то, что некоторые вещи она объяснить в принципе не может из за гм.. ну скажем архитектуры нашего мышления.

Я об этом писал тут: http://syscall.ru/2017/07/17/logic/

Поэтому атеизм, по моему мнению, все же убеждение. Некий волевой выбор. В этом есть сходство с верой.

> Да не надо ничего особо усваивать. Просто есть некоторые "виртуальные" вещи, которыми все пользуются, но которых реально не существует, грубо говоря. Хотя про "дырки" это не совсем так. Это, скорее, допущение, а не введение дополнительной сущности. Но вот фононы не существуют совершенно точно =)

Вот тут начинается область, в которой легко запутаться. Я, в полной мере, не готов к тому, чтобы вести дискуссию основательно.

Но отмечу, что я не случайно писал выше один из вопросов "существования" формул.

Большинство людей просто не задумываются о том, что у нас и пространства то абсолютного нет. Не говоря уж про квантовую механику. "Понять" её можно только формулами. Понятия "виртуальное" или "реальное" (существует на самом деле) на самом дне теряют привычные очертания. В том же 'Новом уме короля' это наглядно показано. В общем, не все так просто, как оно кажется в быту.

> Когда предлагаешь людям разработать алгоритм правового управления чем или кем-л.,

А ты юрист по образованию?

По наводке true-grue прочитал этот рассказ. Он прекрасен! Цитирую небольшой фрагмент, о творчестве...

----

- Скажите, чем вам не понравилась вчерашняя постановка "Ромео и Джульетта"? - спросил он.
- Она просто ужасна, сэр. Это же по сути пародия, дешевка, где красота шекспировских строк или искажена или утрачена совершенно.
- Вам известны эти строки.
- Да, часть.
- Прочтите их мне, пожалуйста.
Хорошо. В конце сцены у балкона, когда двое влюбленных расстаются, Джульетта говорит:

Желаю доброй ночи сотню раз!
Прощанье в час разлуки
Несет с собою столько сладкой муки,
Что до утра могла б прощаться я...

А Ромео отвечает:

Спокойной ночи очам твоим, мир - сердцу!
О, будь я сном и миром, чтобы тут
Найти подобный сладостный приют.

- Почему они выбросили это, сэр? Почему?
- Потому, что мы живем в обесцененном мире, - ответил Денби, удивленный собственной проницательностью, - а в дешевом мире, таком, как наш, драгоценности души ничего не стоят. Повторите, пожалуйста, еще раз эти строки, мисс Джонс.

----
И ещё:
-- Я сегодня была совершенно ошеломлена, когда узнала, что ужасные телепередачи, которые он смотрит во время уроков, составляют его единственную духовную пищу. Ведь его телеучитель лишь немного лучше полуобразованного члена конгресса, чьей главной заботой является стремление помочь своей компании выгодно сбыть очередную партию кукурузных хлопьев. Теперь мне понятно, почему ваши писатели вынуждены обратиться за идеями к классике. Их творческие силы разрушаются штампами еще до того, как вышли из эмбрионального состояния.

В качестве эксперимента, завёл блог. http://127.0.0.1:43110/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/
Ксли кто-то там есть из наших :)

Это в ZeroNet адреса такие. Там ставится программа, которая отвечает на такие запросы. :)

lnp3> Сильный эксперимент, остаётся только расшарить свой компьютер :)

Вот через прокси:
https://www.zerogate.tk/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/

На самом деле, своё отношение к зеро нету ещё не определил.

Технически -- отличная идея.

Практически -- это все-таки даркнет, который привлекает некоторый тип людей, с которым не хочется иметь ничего общего.

В случае зеронета, пока ещё там среда, в которой вроде бы нормальные люди преобладают. Также, ты распространяешь только то, что сам качаешь. Хотя, например, с каталогами или форумами не так прозрачно: ты распространяешь все, что на них находится.

В общем, на фоне остальных сетей, эта -- самая нейтральная что ли. Но что будет дальше -- вопрос. Мне было интересно создать контент и посмотреть как он разойдется.

lnp3> Зашёл на zeronet.io, почитал, очень понравилось. Присмотрюсь внимательнее - а вдруг оно надо))

Технологически, мне тоже нравится. А практически -- там как и везде в подобных местах нечего делать. =) Но интресно, конечно. От retroshare у меня гораздо более тяжелое впечатление было. В общем, посмотрим, куда оно разовьется.

Продолжаю писать контент в ZeroNet.
На этот раз -- статья о Квантовом коте.

https://www.zerogate.tk/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/?Post:4:%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0

#telegram

> Хороший текст, после него хочется ещё раз найти кота, но кому там это читать? Похоже, зеронет оправдывает своё название: зеро, пустота. А география добра и зла замечательная и очень верная. Всем советую вчитаться в написанное, пока зеронет не поглотил светлые мысли)

Пока это эксперимент. Считай, что зеро-нет это просто хранилище. Коммичу в торрент облако. :) Потом, я дублирую это в vk группу и также могу давать ссылки через прокси в обычный интернет.

Ну и насчет численности. В idec нас тут тоже, даже не 50. ;) Тем не менее, иногда важнее качество =)

Новая статья в моём ZeroNet блоге.

https://www.zerogate.tk/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/?Post:5

#telegram

Новая статья. Не знаю, зачем я их пишу. Да ещё и в зеронете.. Но раз уж написал, может быть как повод к дискуссии. :)
https://www.zerogate.tk/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/?Post:7:%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%B2+%D1%81%D1%8E%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%85

> Мне кажется, интерактивная литература может стать чем-то совершенно новым и массовым.

Думаю, что вряд ли это произойдет. Даже чтение книг уже не массовое явление, по моему. :)

> А я думаю, это всего лишь признак времени, временное явление.
> Человек специально сделан так, чтобы думать, просто сейчас он болеет.

Вдохновляющий ответ!

> Я давно сочиняю загадки, публикую их на своём сайте.

Ты столько раз это уже написал, что пора уже показать ссылку на твой сайт. :)

> Вот про книги не соглашусь. Смартфоны сделали много для новой популяризации книг.

Ты знаешь, стал приглядываться и правда... Есть читающие со смартфонов, и немало...

>> Есть читающие со смартфонов
>А они читали книги? :)

Вроде бы, да :)

> А можно INSTEAD на электронных книгах с Андроид запускать?
В теории - да. Есть даже настройка - чтоб выключить фейдинг. На практике, никогда не пробовал. :)

Написал еще одну заметку :) Продублировал её на medium.com.

https://medium.com/@hugeping/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%B8-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%B9%D1%82%D0%B8-%D1%81-%D1%83%D0%BC%D0%B0-2071f9ee65b6

> Социальное взаимодействие в сегодняшнем виде - это заболевание. Заразное и обязательно переходящее из острой формы в хроническую. Лечится только хирургически.

Прихожу к тому же выводу. Очень тяжело лечится. :( Но я пытаюсь.

> Понял одну простую вещь: если хочешь что-то сказать толпе, встань на возвышение, тогда тебя услышат и не смогут втянуть в словесное болото.

Да, верное замечание.

> Инстед - замечательная вещь, Пётр, её ни в коем случае нельзя предавать забвению. Будущее у неё есть и, надеюсь, очень славное.

Спасибо за поддержку!

Выпустил новую версию сегодня. В основном, работа над ошибками.

https://instead-hub.github.io/post/2018-09-01-instead-3-2-2/

Пакеты для Ubuntu теперь собираются с LuaJIT. Бинарные сборки будут появляться по мере их готовности.

Anotheroneuser> Да, там дальше весьма здорово.
Anotheroneuser> Не раз замечал, что американцам удаётся писать как-то легко. Хотя, возможно, они здесь не при чём, а всё дело в наших переводчиках..

Тоже прочитал книжку Кинга. Понравилась. Главное -- она вдохновляет.

p.s. Фанатом Кинга не являюсь. Читал только Талисман, Лангольеры и что-то ещё, что забыл...

Мои мысли:

1) Чтение тоже не всегда интересно детям. Чтобы оно "привилось", нужны интересные детские книжки. Причём такие, которые кажутся нам довольно посредственными.
Например, в детстве я зачитывался марсианской серией Дж. Карпентера. (Откуда, думаете, Дея в Другом Марсе?) Сейчас я даже боюсь открывать, так как Pulp Fiction :) Но в детстве -- прекрасно читалось!

2) Не надо "вместо" Minecraft, надо как дополнение. Детям интересно все -- и футбол на улице, и примитивные игры и майнкрафт. :) Так что лично у меня более позитивный отклик :) minerbold пройден с интересом на iPad. Квесты дети тоже играют. Кстати, в связи с этим назрел возрастной рейтинг в играх. Надо бы его сделать. И авторов просить его выставлять под тегом. Например : $Rate: 12+

3) То, что мы живём в другом мире -- это факт. Перегруженность информацией + коммерческая направленность человеческой деятельности.

bezzmx> просто интересно, есть какие-то примеры текстовых игр, которые бы подобные приёмы использовали?

Не так давно была игра, в центре которой -- именно эффекты с текстом. Для ios кажется. Название забыл, может кто-то напомнит.

Что касается инстеда, то какие то эффекты есть в моей Вахте. Но там они довольно простые. Все-таки, инстед не особенно на это рассчитан. Хотя, кое какие средства имеются.

А так, тема интересная. Только если текста много, надо не переборщить. :)

> Maginary например

Ага, вот её я и имел в виду.

Написал немного про PICO-8. В рамках оживления сетки, оставляю ссылку: https://www.zerogate.tk/1HVhvrompfwLstJExofKAQ5mMss7YivVDj/?Post:14:%D0%98%D0%B3%D1%80%D1%8B+%D0%BD%D0%B0+PICO-8

bezzmx> а мне вот кажется дело не в наличии/отсутствии графики как таковой.

Согласен. Но форма все-таки кое что определяет. Грубо говоря я знаю, что книга это одно, а кино -- другое.

bezzmx> если игра сводится к "открой сундук, найди ключ, открой ключом дверь" - то это мусор

Любители рогаликов могут не согласиться. :)

А так, это всё как разные формы: кино, театр, литература... Другое дело, что мейнстрим -- это именно развлекательные и навороченные игры, как не крути. Так что текстовые игры -- нишевая штука. А вот книги, музыка, изобразительное искусство -- нет. Парадокс. :)

> Недооценивать — да. Я тут лишь добавлю гундёж про ценность. Для человеческой личности. Здесь, видимо, надо свернуть в обсуждение смысла человеческой жизни и затрат времени на то или иное

По моему, вообще любой вопрос, если он рассматривается серъезно, неизбежно приходит к мировоззренческому. Другое дело, что творчество сложно рассматривать рационально. Так или иначе, в творчество человек привносит то, что у него на сердце. Не всегда это осознанно, бывает что получается произведение, которого он сам не ожидал. Короче, процесс иррациональный. Отсюда сложности и с цензурой и какой-то критикой. Я тут не скрывал, что я верующий, и считаю что не всякое творчество полезно. Есть человекоубийственные вещи (объективно злые вещи), развращаюшие, разрушающие душу вещи и так далее. Но в то же самое время, это сложно формализовать кроме как законом, который пресекает совсем уж крайние варианты. Все остальное остается на свободу (и ответственность) творца и того, кто это творчество оценивает.

У меня есть игры, которые далеко не факт что несут светлое-доброе (Например, Особняк). Но я больше не рефлексирую на эту тему.

В любом случае, схема: а давай ка я напишу гуманистическую/религиозную/какую то еще игру/книну/картину не всегда работает. Если автор неискренен, в таком случае это вылезет наружу сразу и выглядит... неочень.

А мир меняется, хотим мы этого или нет. "Но Сын Человеческий, пришед, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18: 8)

Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране. :(

> Постучался в дверь ребёнок и просит лекарств для больной матери,а у тебя самого в твоей группе уже пара человек с кровати не встаёт уже несколько дней и все ресурсы на пересчёт.

Мне кажется, такие вещи в игре не работают. Это компьютерная игра, поэтому такие "сложные моральные" выборы тоже превращаются в игру. И это мне не по душе. Получается даже обратный эффект опасного самообмана и какого-то глумежа. В литературе это не так выражено, так как нет интерактивности и игры, а в играх... Ну в общем, меня такие вещи пугают и отталкивают.

> Отсюда сложности и с цензурой и какой-то критикой
>> Ну какие тут сложности, если ты сам говоришь, что процесс мировоззренческий?

Я приведу пример. У меня друг, верующий. Ему нравятся фильмы Балобанова. Я этого не понимаю. Для меня - разрушительные вещи.
Другой пример - "Монах и бес". ФИльм, который мне понравился. Для друга - это ересь. Если строго судить и формально. Кто тут из нас прав? Не знаю...
Формализация плохо работает, короче...

А так, конечно, я руководсвуюсь тем, во что верю. :)

>> Допускаю, что пост-христианскую эпоху можем застать и в нашей стране.
> Да, в принципе, добро пожаловать в неё... Разве нет?

В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)

> Может быть, провести грань между грубым моральным выбором и естественным? Это будет иметь отношение именно к художественной ценности произведения. Ведь, моральный выбор, перед которым становится игрок из примера, как будто вырублен из полена. Поставив игрока перед таким выбором, автор сюжета подвергает его насилию. Этично ли это? И, вообще, задаются ли там вопросами этики?

Есть пример в игре Переход морального выбора. Правда, выбор иллюзорен. Игрока вынуждают поступить "против совести". То-есть, героиня не может спасти персонажа, хотя этого желает. ГГ это мучает всю игру, и каким то образом это становится движущей силой которая как бы переводит все в новое качество.

В данном случае, это похоже на литературу, и поэтому воспринимается не так негативно, как "песочница чувств и смыслов".

Peter>> В России, по моему, все еще нет. И лично меня это радует. :)
> А что подразумевается под этим понятием?

Ну я имел в виду, к примеру, что вот есть у нас возможность найти храм поблизости. Полно хороших людей, священников итд.
Конечно, это все формальная часть, но я рад что это есть.

bezzmx> Вот в чем, а в глумеже авторов This war of mine заподозрить сложно.

Ни в коей мере не критикую игру, в которую даже не играл. Я говорил про мое личное отношение к "моральным выборам" в играх, как изобразительному инструменту.

bezzmx> Ведь хорошие книги и фильмы (не развлекательные, а которые заставляют о чем-то задуматься) в первую очередь о самом человеке, о его внутреннем конфликте, о сомнениях, о нравственном и моральном выборе.

Согласен. Но в книгах нет интерактива. Я не понимаю, как можно делать интерактивным внутренний мир. Сама постановка вопроса: а что если герой поступил бы так? Она меня обескураживает. Да не поступил бы! История одна. А свобода воли это не рандом. Я не настаиваю, просто пишу почему у меня это вызывает отторжение. В моей игре проводник есть одно "моральное" ветвление. Но оно обыгрывает одно и то же событие с двух сторон.

> Но почему возможность выбора не дать игроку, уж если есть такая возможность?

Потому что все события произведения, его детали, все работает на "одну идею". Невозможно впихнуть в один рассказ три равноценных по художественной ценности рассказа. Симулятор, модель -- да.

> Грубо говоря, дать возможность решить, предаст ли условный Андрий в условном "Тарас Бульба" своих товарищей ради любви к паночке, или сюжет пойдёт по совсем другому пути и с другими последствиями от такого выбора.

Я честно, не понимаю. Убьет Раскольников старуху или нет? Зачем это? В чем тут смысл для лучшего раскрытия смысла произведения? Да это просто совсем другое будет.


> Ведь и в этом случае за автором остается возможность донести свои мысли и взгляды.

Не понимаю. Если я меняю в игре Вахта кусок, то произведение становится иным. И что оно там донесет, я уже не знаю просто. Все события находятся там где должны и следуют замыслу. Что бы схема, которую ты описываешь, была рабочая, игра должна осуществляться не с алгоритмом, а с живым человеком -- который бы адаптировал сценарий на лету (да и то, не факт что получится). Я тут в клубе писал кстати на эти темы: http://club.syscall.ru/favlist/tech

На мой взгляд, это вопрос не свободы действий, а вопрос машинной генерации сюжета.

> Так вот, игровые сюжеты могут и должны строиться с учётом интерактивности. В зависимости от того, какую историю автор хочет рассказать, он может ограничивать влияние игрока на игровой мир и на последствия событий.

А если мы берём, например, кинетические новеллы -- считать ли их "играми"? На мой взгляд, основная цель интерактивизации - лишь усилить погружение. В театре - мы не можем влиять на события, но вовлеченность совсем иная, чем в кино. Думаю, что даже нажатие на кнопку далее - это уже интерактивизация в каком то смысле. :)

Но вообще, я писал именно о нелинейности относительно "моральных выборов".

> Однако, в обсуждении игр мы часто смешиваем интерактивность с вариативностью. Вот "сюжет пойдёт по другому пути" - это именно вариативность.

Пусть у нас есть задача квеста, которая может быть реализована разными способами. Это, очевидно, нелинейность. Так вот, одно дело, когда это просто механика (выбрать напильник или дробовик), и совсем другое -- когда это "моральный выбор". Понятно, что последствия "морального выбора" призваны влиять как-то на внутренний мир "игрока" (иначе, зачем это?). И вот тут есть проблема, кмк.

Рассмотрим пример. Допустим, я пишу игру для детей, в которых хочу сказать как плохо быть жадным. Для этого мы моделируем две ситуации - жадный игрок постепенно остается без друзей. Нежадный -- их обретает. И игрок на своей шкуре, как говорится, получает такой тренеровочный опыт. Звучит, вроде, прилично.

Однако, мир игры -- это алгоритм, грубая модель. К примеру, я могу запрограммировать систему поощрений/наказаний. Например, жадный игрок не будет получать игровую валюту, а не жадный -- будет получать бонусы. Или, жадность перекрое доступ к внутренним мини-играм... И получится, что жадным в игре быть невыгодно. Что-то не так, правда? Ведь в реальном мире, милосердие часто невыгодно. Поэтому, добро -- это часто именно самопожертвование. Но как можно имитировать самопожертвование в игре? Имитировать дружбу, любовь? Мне кажется, все эти вещи, затрагивающие душу -- очень привязаны именно к нашей телесной архитектуре в реальном мире, а не к аватарам в RPG играх, поэтому их невозможно смоделировать в виде математических показателей. Я говорю именно о "моделировании", которое могло бы "перекинуться" с персонажа в игре на реального игрока.

Почему же это воздействие работает в литературе? Именно потому, что рассказ написан не нами, а автором. Автор описывает мысли, чувства, сомнения -- прямым текстом. А мы -- читаем. Это -- НЕ МОДЕЛЬ! Это нечто живое, что родил творческий процесс автора. Ок, попробуем и мы поступить так же...

Вернемся к нашей гипотетической игре. Игрок предал друга. Получил порцию текста. Что это за текст? Очевидно, этот текст будет выражать авторскую позицию/замысел. Он не будет нейтральным по определению. Невозможно раскрыть внутренний мир героя нейтрально, а сам собой он В ИГРЕ НЕ ПОЯВИТСЯ! Например, текст может содержать угрызения совести. А мог бы -- торжество зла! Что выберет автор? Очевидно то, что хочет передать в своем произведении. Ок, а если игрок пожертвовал чем то ради друга. Снова -- автор решает, что вдохнуть во внутренний мир героя. Получается, замысел никуда не девается, он по-прежнему линеен -- мы просто с разных сторон смотрим на одно и то же!

Но раз ценность произведения остается одной и той-же, зачем не линейность? Нужна самая сильная тропка, раскрывающая замысел. Вот и всё. Нелинейность выглядит в таком случае чисто как способ завлечения, игровой компонент, и этим самым (лично меня!) отталкивает!

Короче, моё мнение, все эти вариативности годятся для для механической части игры. Они сугубо утилитарны. Что касается основной художественной цели произведения - то не нужена ей вариативность. Ну, это все лично мое мнение. :)

>> Но как можно имитировать самопожертвование в игре? Имитировать дружбу, любовь?
> См. "Florence": http://www.florencegame.com/
> Как по мне, очень удачная попытка рассказать историю первой любви с помощью простейших игровых механик.

Я имел в виду, имитацию! Ну грубо говоря, в игре реализована свобода воли, модель мира и внутренние миры персонажей.
А рассказать, конечно можно (и нужно). Кажется, то что ты показал, именно рассказ, не модель.

> Я бы удивился, если было бы не так. Собственно, вся игра выражает авторский замысел - ведь для этого автор её и делал!

Есть еще такой подход, когда мы просто моделируем реальность, а всё остальное -- на откуп игроку. Вот та самая песочница "чувств и смыслов". Очень мне он не нравится.

> Но вот для чего, на мой взгляд, нужна та самая многострадальная нелинейность и вариативность. Игра как изобразительное средство даёт возможность поучаствовать в "создании" истории не только автору, но и игроку. Пусть даже в пределах, жёстко заданных автором игры.

Ну я с тобой согласен. Нелинейность у меня в играх была использована так:

1) Чисто механика. квесты могут выполняться по разному. это скорее необходимость, так как часто логичных вариантов решения проблемы -- несколько.
2) Карантин. Ну тут понятно - просто детектив. Шахматы. Считаю скорее эксперементом, чем удачной игрой.
3) Проводник. Выбор в игре был обязателен по сюжету. Однако обе концовки иллюстрируют ситуацию с разных ракурсов.

Но когда речь заходит о свободе и моральных выборах, часто подразумевается именно моделирование чувств, эмоций итд. То-есть, делаем песочницу, а игрок -- сам разберется.

bezzmx> в том, чтобы игрок сделал свой (именно свой) моральный выбор

У меня нет мотивов для спора, поэтому я просто пожимаю плечами в удивлении. :)

Сложно даже какие то доводы привести. В общем, в моем восприятии это превращается в какую то бутафорию, или искажение.

Вот, наверное что могу добавить разве что.
В книге автор моделирует психику героев, потому что они -- создания автора.

Но в игре, внутренний мир игрока невозможно моделировать. Он -- трансцендентен игре. Пытаться на лету моделировать внутренний мир трансцендентного для игры и алгоритмов существа по игровым действиям -- это какая то бессмыслица и чудовищная редукция.

> на практике куда-то не туда занесло и зацепило ))

:)

Ну, в принципе, инстед можно для прототипирования использовать каких-то сценариев. если искать от него "серъезную" пользу :))

techniX подкинул интересную статью:

http://aushestov.ru/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B-%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83%D1%82-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2/

"Ваше сообщение — самое вежливое из тех, которые я получил, написав, что и в самом деле считаю видеоигры хуже фильмов и литературы. На это есть одна структурная причина: видеоигры по своей сути требуют от игрока делать выбор, что прямо противоположно стратегии серьезных кинофильмов и книг, которая требует контроля автора”.

vit01> Могу прокомментировать, что наши
vit01> Так что с презрительным "математика не искусство" тоже найдётся куча несогласных, т.к. у всех свои критерии

Там немного не так написано. Я тоже считаю, что математика -- творчество. Там говорится что сам по себе алгоритм или формула -- не является объектом искусства. Ну как я это понял. Понятно, что с этим можно спорить. Статья понравилась, так как затрагивает интересную тему.

Дополню.
Тут математически можно так сказать.
Пусть есть алгоритм, рисующую прекрасную картину. Но алгоритм -- детерминированная вещь. Поэтому произведением искусства является картина а не алгоритм.
Имхо, статья глубже, чем кажется на первый взгляд. Ну или я ее воспринимаю таковой.

Peter> Тут математически можно так сказать.
Peter> Пусть есть алгоритм, рисующую прекрасную картину. Но алгоритм -- детерминированная вещь. Поэтому произведением искусства является картина а не алгоритм.

Прочитал свое сообщение и понял, что понять его можно по разному. Еще уточню.

Две ситуации:
1) картина в голове автора. Он пишет под нее алгоритм. Тут все понятно. Он мог не писать алгоритма. В нем нет ценности

2) автор использует алгоритм как инструмент. Например находит формулу прекрасного фрактала. Но и тут, воздействие на зрителя оказывает картина. Результат творчества, а не сам алгоритм. Который чисто утилитарен.

Я кстати не уверен, что прям согласен со всем этим, но мысль автора думаю была такая.

Ну и на последок. Это как со скульптурой или живописью. Краски и мрамор сами по себе не являются объектом искуства...

С формулой/алгоритмом на самом деле интересно. Лично мне с одной стороны кажется, что можно представить ситуацию, когда именно алгоритм представляет собой худ. ценность. С другой стороны, конкретно в голову ничего не приходит. И кажется, что это будет что то на уровне тонкого часового механизма. Вызывает интеллектуальное восхищение, но не уверен, что это относится к области искусства.

> это всё может звучать отвратительно, но это тоже осмысление окружающего мира.

Понятно, что общаясь тут мы высказываем свое отношение к вопросу.

Наверное с точки зрения какого-то усредненного "официально принятого" определения -- ты прав. Но мне ближе классическое понимание -- когда искусство помогает увидеть красоту, а не уродство. Тем самым, оно тянет человека вверх.
Боли и страдания и так в мире с избытком. Искусство, которое выразительно еще раз мне об этом напоминает -- я воспринимаю как опасную бутафорию и заигрывание.

Конечно, тут есть нюансы. "От противного" тоже иногда работает и так далее. Но это в теории, на практике мне обычно такое не по душе.

Люди, кстати, меняются. В институте я обожал фильмы ужасов, например. Можно, наверное, сказать что это имело определенный терапевтический эффект. Не знаю... Так можно что угодно обосновать :) Мне кажется в тот период я делал много того, чего не стоило делать. Вроде регулярного потребления кока-колы и чипсов. :)))